O PODER DO MITO - JOSEPH CAMPBELL(EXCERTOS E VÍDEOS)

O Poder do Mito - Joseph Campbell
(Excertos)

Joseph Campbell em entrevistas com Bill Moyers - Editora Palas Atena

O Mito e o Mundo Moderno

Dizem que o que todos procuramos é um sentido para a vida. Não penso que seja assim. Penso que o que estamos procurando é uma experiência de estar vivos, de modo que nossas experiências de vida, no plano puramente físico, tenham ressonância no interior do nosso ser e da nossa realidade mais íntimos, de modo que realmente sintamos o enlevo de estar vivos.

* * *

MOYERS: Por que mitos? Por que deveríamos importar nos com os mitos? O que eles têm a ver com minha vida?

CAMPBELL: Minha primeira resposta seria: “Vá em frente, viva a sua vida, é uma boa vida – você não precisa de mitologia”. Não acredito que se possa ter interesse por um assunto só porque alguém diz que isso é importante. Acredito em ser capturado pelo assunto, de uma maneira ou de outra. Mas você poderá descobrir que, com uma introdução apropriada, o mito é capaz de capturá-lo. E então, o que ele poderá fazer por você, caso o capture de fato?

Um de nossos problemas, hoje em dia, é que não estamos familiarizados com a literatura do espírito. Estamos interessados nas notícias do dia e nos problemas do momento. Antigamente, o campus de uma universidade era uma espécie de área hermeticamente fechada, onde as notícias do dia não se chocavam com a atenção que você dedicava à vida interior, nem com a magnífica herança humana que recebemos de nossa grande tradição – Platão, Confúcio, o Buda, Goethe e outros, que falam dos valores eternos, que têm a ver com o centro de nossas vidas. Quando um dia você ficar velho e, tendo as necessidades imediatas todas atendidas, então se voltar para a vida interior, aí bem, se você não souber onde está ou o que é esse centro, você vai sofrer.

As literaturas grega e latina e a Bíblia costumavam fazer parte da educação de toda gente. Tendo sido suprimidas, toda uma tradição de informação mitológica do Ocidente se perdeu. Muitas histórias se conservavam, de hábito, na mente das pessoas. Quando a história está em sua mente, você percebe sua relevância para com aquilo que esteja acontecendo em sua vida. Isso dá perspectiva ao que lhe está acontecendo. Com a perda disso, perdemos efetivamente algo, porque não possuímos nada semelhante para pôr no lugar. Esses bocados de informação, provenientes dos tempos antigos, que têm a ver com os temas que sempre deram sustentação à vida humana, que construíram civilizações e enformaram religiões através dos séculos, têm a ver com os profundos problemas interiores, com os profundos mistérios, com os profundos limiares da travessia, e se você não souber o que dizem os sinais ao longo do caminho, terá de produzi-los por sua conta. Mas assim que for apanhado pelo assunto, haverá um tal senso de informação, de uma ou outra dessas tradições, de uma espécie tão profunda, tão rica e vivificadora, que você não quererá abrir mão dele.

MOYERS: Quer dizer que contamos histórias para tentar entrar em acordo com o mundo, para harmonizar nossas vidas com a realidade?

CAMPBELL: Penso que sim. Romances – grandes romances – podem ser excepcionalmente instrutivos. Nos meus vinte e nos meus trinta, até nos meus quarenta anos, James Joyce e Thomas Mann eram meus professores. Eu lia tudo o que eles escreveram. Ambos escreveram em termos do que se poderia chamar de tradição mitológica. Tome, por e xemplo, a história de Tonio, no Tonio Kröger, de Thomas Mann. O pai de Tonio era um sólido homem de negócios, um cidadão de relevo em sua cidade natal. O pequeno Tonio, porém, tinha um temperamento artístico, por isso mudou se para Munique e reuniu se a um grupo de literatos, que se sentiam superiores aos meros ganhadores de dinheiro e aos homens de família.

Assim, eis aí Tonio dividido entre dois pólos: seu pai, que era um bom pai, responsável e tudo o mais, mas que nunca tinha feito o que queria, em toda a sua vida; e, por outro lado, aquele que deixa sua cidade natal e assume uma atitude crítica em relação à vida que se levava lá. Mas Tonio descobriu que de fato amava a gente de sua cidadezinha. E embora se julgasse um pouco superior a eles, em termos intelectuais, e pudesse falar deles com palavras cortantes, seu coração, apesar de tudo, estava com eles.

Mas quando partiu, para viver com os boêmios, descobriu que estes tinham tal desdém pela vida que tampouco poderia viver com eles. Por isso deixou os e e screveu uma carta a um do grupo, dizendo: “Admiro aqueles seres frios e orgulhosos que se arriscam nos caminhos da beleza elevada e diabólica e menosprezam a ‘humanidade’; mas não os invejo. Pois se alguma coisa é capaz de fazer de um literato um poeta, essa coisa é o amor de minha cidade natal pelo humano, aquilo que existe e é comum. Todo calor deriva desse amor, toda doçura e todo humor. De fato, quanto a mim, creio mesmo que esse amor deve ser aquele sobre o qual está escrito que se pode ‘falar com a língua dos homens e dos anjos’, que no entanto soa, quando o amor falta, ‘como metal ruidoso ou címbalo tilintante’”.

Em seguida, ele diz que “o escritor deve ser verdadeiro para com a verdade”. E ele é um assassino, porque a única maneira de você descrever verdadeiramente um ser humano é através de suas imperfeições. O ser humano perfeito é desinteressante – o Buda que abandona o mundo, você sabe. As imperfeições da vida é que são apreciáveis. E, quando lança o dardo de sua palavra verdadeira, o escritor fere. Mas o faz com amor. É o que Mann chamava “ironia erótica”, o amor por aquilo que você está matando com sua palavra cruel, analítica.

MOYERS: Tenho muito carinho por essa imagem: o amor de minha cidade natal, o sentimento que você tem por esse lugar, não importa por quanto tempo esteve ausente, mesmo que nunca retorne. Foi lá que você descobriu as pessoas pela primeira vez. Mas por que você diz que ama as pessoas por suas imperfeições?

CAMPBELL: As crianças não são adoráveis porque estão caindo a todo instante e porque têm o corpo pequeno e a cabeça muito grande? Walt Disney não sabia tudo a respeito quando concebeu os sete anões? E esses divertidos cachorrinhos que as pessoas têm – eles não são adoráveis por serem tão imperfeitos?

MOYERS: A perfeição seria algo tedioso, não seria?

CAMPBELL: Teria de ser. Seria desumano. O umbilical, a humanidade, aquilo que se faz humano e não sobrenatural e imortal – isso é adorável. É por essa razão que algumas pessoas têm dificuldade em amar a Deus; nele não há imperfeição alguma. Você pode sentir reverência, mas isso não é amor. É o Cristo na cruz que desperta nosso amor.

MOYERS: O que você quer dizer com isso?

CAMPBELL: Sofrimento. Sofrimento é imperfeição, não é?

MOYERS: A história do sofrimento humano, a luta, a vida...

CAMPBELL: ...e a juventude chegando ao conhecimento de si mesma, ela tem que passar por isso.

MOYERS: Através da leitura de seus livros – The Masks of God e The Hero with a Thousand Faces – vim a compreender que aquilo que os seres humanos têm em comum se revela nos mitos. Mitos são histórias de nossa busca da verdade, de sentido, de significação, através dos tempos. Todos nós precisamos contar nossa história, compreender nossa história. Todos nós precisamos compreender a morte e enfrentar a morte, e todos nós precisamos de ajuda em nossa passagem do nascimento à vida e depois à morte. Precisamos que a vida tenha significação, precisamos tocar o eterno, compreender o misterioso, descobrir o que somos.

CAMPBELL: Dizem que o que todos procuramos é um sentido para a vida. Não penso que seja assim. Penso que o que estamos procurando é uma experiência de estar vivos, de modo que nossas experiências de vida, no plano puramente físico, tenham ressonância no interior de nosso ser e de nossa realidade mais íntimos, de modo que realmente sintamos o enlevo de estar vivos. É disso que se trata, afinal, e é o que essas pistas nos ajudam a procurar, dentro de nós mesmos.

MOYERS: Mitos são pistas?

CAMPBELL: Mitos são pistas para as potencialidades espirituais da vida humana.

MOYERS: Aquilo que somos capazes de conhecer e experimentar interiormente?

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Você mudou a definição de mito, de busca de sentido para experiência de sentido.

CAMPBELL: Experiência de vida. A mente se ocupa do sentido. Qual é o sentido de uma flor? Há uma história zen sobre um sermão do Buda, em que este simplesmente colheu uma flor. Houve apenas um homem que demonstrou, pelo olhar, ter compreendido o que o Buda pretendera mostrar. Pois bem, o próprio Buda é chamado “aquele que assim chegou”. Não faz sentido. Qual é o sentido do universo? Qual é o sentido de uma pulga? Está exatamente ali. É isso. E o seu próprio sentido é que você está aí. Estamos tão empenhados em realizar determinados feitos, com o propósito de atingir objetivos de um outro valor, que nos esquecemos de que o valor genuíno, o prodígio de estar vivo, é o que de fato conta.

MOYERS: Como chegar a essa experiência?

CAMPBELL: Lendo mitos. Eles ensinam que você pode se voltar para dentro, e você começa a captar a mensagem dos símbolos. Leia mitos de outros povos, não os da sua própria religião, porque você tenderá a interpretar sua própria religião em termos de fatos – mas lendo os mitos alheios você começa a captar a mensagem. O mito o ajuda a colocar sua mente em contato com essa experiência de estar vivo. Ele lhe diz o que a experiência é. Casamento, por exemplo. O que é o casamento? O mito lhe dirá o que é o casamento. E a reunião da díade separada. Originariamente, vocês eram um. Vocês agora são dois, no mundo, mas o casamento não é senão o reconhecimento da identidade espiritual. É diferente de um caso de amor, não tem nada a ver com isso. É outro plano mitológico de experiência. Quando pessoas se casam porque pensam que se trata de um caso amoroso duradouro, divorciam se logo, porque todos os casos de amor terminam em decepção. Mas

o matrimônio é o reconhecimento de uma identidade espiritual. Se levamos uma vida adequada, se a nossa mente manifesta as qualidades certas em relação à pessoa do sexo oposto, encontramos nossa contraparte masculina ou feminina adequada. Mas se nos deixarmos distrair por certos interesses sensuais, iremos desposar a pessoa errada. Desposando a pessoa certa, reconstruímos a imagem do Deus encarnado, e isso é que é o casamento.

MOYERS: A pessoa certa? Como é que se escolhe a pessoa certa?

CAMPBELL: O coração lhe dirá. É preciso que seja assim.

MOYERS: O ser interior.

CAMPBELL: Eis o mistério.

MOYERS: Você reconhece seu outro eu.

CAMPBELL: Bem, não sei, mas há uma luz que cintila e algo em você lhe diz que é essa a pessoa certa.

MOYERS: Se o casamento é essa reunião do próprio com o próprio, com a base masculina ou feminina de nós mesmos, por que é assim tão precário na nossa sociedade moderna?

CAMPBELL: Porque não é encarado como casamento. Eu diria que se o casamento não é de magna prioridade em suas vidas, vocês não estão casados. O casamento significa os dois que são um, os dois que se tornam uma só carne. Se o casamento dura o suficiente, e se você se amolda constantemente a ele, em vez de ceder a caprichos pessoais, você chega a se dar conta de que isso é verdade – os dois realmente são um.

MOYERS: Um, não apenas biologicamente, mas espiritualmente.

CAMPBELL: Sobretudo espiritualmente. O biológico é a distração que pode conduzi-lo à falsa identificação.

MOYERS: Então a função necessária do casamento, perpetuar a espécie, não é a primordial?

CAMPBELL: Não, isso na verdade é apenas o aspecto elementar do casamento. Há dois estágios completamente diferentes no casamento. Primeiro, quando os nubentes são jovens e seguem o maravilhoso impulso concedido pela natureza, da inter-relação biológica dos sexos, para produzir crianças. Mas chega um tempo em que a criança se emancipa da família e o casal é deixado para trás. Espanta me o número de amigos que se separam aos quarenta ou aos cinqüenta anos de idade. Tinham vivido até aí uma vida perfeitamente satisfatória, juntos, com a criança, mas interpretavam essa união em termos de sua relação através da criança. Não a interpretavam em termos do próprio relacionamento pessoal, de um para com o outro.

Casamento é uma relação. Quando vocês se sacrificam no casamento, o sacrifício não é feito em nome de um ou de outro, mas em nome da unidade na relação. A imagem chinesa do Tão, com a treva e a luz interagindo, mostra a relação entre yang e yin, masculino e feminino, e é isso que vem a ser o casamento. É nisso que vocês se tornam quando se casam. Você deixa de ser aquele um, solitário; sua identidade passa a estar na relação. O casamento não é um simples caso de amor, é uma provação, e a provação é o sacrifício do ego em benefício da relação por meio da qual dois se tornam um.

MOYERS: Então o casamento é intrinsecamente incompatível com a idéia de cada um cuidar dos próprios interesses.

CAMPBELL: Não se trata simplesmente dos próprios interesses, como você vê. De certa maneira, sim, cada um cuida dos próprios interesses, mas acontece que esse um não é apenas você, é a díade reunida em um. Eis aí uma imagem genuinamente mitológica, significando o sacrifício de uma entidade visível em nome de um deus transcendente. Isso é algo que se torna maravilhosamente consciente no segundo estágio do matrimônio, que eu chamo de estágio alquímico – os dois vivendo a experiência de serem um. Se continuarem vivendo como viviam no primeiro estágio do casamento, eles se separarão quando as crianças os deixarem. O papai se apaixonará por alguma garotinha casadoira, cairá fora, e a mamãe se verá a sós com uma casa e um coração vazios, e terá de resolver a coisa por si mesma, com seus próprios recursos.

MOYERS: É por isso que não entendemos os dois níveis de casamento.

CAMPBELL: Vocês não assumem um compromisso.

MOYERS: Supostamente, sim – assumimos um compromisso para o melhor e para o pior.

CAMPBELL: São vestígios de um ritual.

MOYERS: E o ritual perdeu sua força. O ritual, que antes representava uma realidade profunda, virou mera formalidade. E isso é verdade nos rituais coletivos assim como nos rituais pessoais, relativos a casamento e religião.

CAMPBELL: Quantas pessoas, antes do casamento, recebem um adequado preparo espiritual sobre o que o casamento significa? Você pode ficar parado diante do juiz e se casar, em dez minutos. A cerimônia de casamento na índia dura três dias. O par fica grudado.

MOYERS: Você está dizendo que o casamento não é apenas um arranjo social, mas um exercício espiritual.

CAMPBELL: É primordialmente um exercício espiritual, e a sociedade deveria nos ajudar a tomar consciência disso. O homem não devia estar a serviço da sociedade, esta sim é que deveria estar a serviço do homem. Quando o homem está a serviço da sociedade, você tem um Estado monstruoso, e é exatamente isso o que ameaça o mundo, neste momento.

MOYERS: O que acontece quando uma sociedade já não abriga uma mitologia poderosa?

CAMPBELL: Aquilo com que nos defrontamos, no presente. Se você quiser descobrir o que significa uma sociedade sem rituais, leia o Times, de Nova Iorque.

MOYERS: E você descobrirá...?

CAMPBELL: As notícias do dia, incluindo atos destrutivos e violentos praticados por jovens que não sabem como se comportar numa sociedade civilizada.

MOYERS: A sociedade não lhes forneceu rituais por meio dos quais eles se tornariam membros da tribo, da comunidade. Todas as crianças deveriam nascer duas vezes para aprender a funcionar racionalmente no mundo de hoje, deixando a infância para trás. Penso nas palavras de São Paulo, na Primeira Epístola aos Coríntios: “Quando eu era criança, falava como criança, compreendia como criança, pensava como criança; mas quando me tornei um homem, pus de lado toda criancice”.

CAMPBELL: É exatamente isso. Eis o significado dos rituais da puberdade. Nas sociedades primitivas, dentes são arrancados, dolorosas escarificações são feitas, há circuncisões, toda sorte de coisas acontecem, para que você abdique para sempre do seu corpinho infantil e passe a ser algo inteiramente diferente.

Quando eu era criança, nós vestíamos calças curtas, você sabe, calças pelos joelhos. E chegava então o grande momento em que você vestia calças compridas. Quando é que eles vão saber que já são homens e precisam abandonar as criancices?

MOYERS: Os adolescentes que crescem nesta cidade – nas imediações da Rua 125 com a Broadway, por exemplo , de onde é que eles tiram seus mitos, hoje?

CAMPBELL: Eles os fabricam por sua conta. Por isso é que temos grafites por toda a cidade. Esses adolescentes têm suas próprias gangues, suas próprias iniciações, sua própria moralidade. Estão fazendo o melhor que podem. Mas são perigosos, porque suas leis não são as mesmas da cidade. Eles não foram iniciados na nossa sociedade.

MOYERS: Rollo May diz que há tanta violência na sociedade norte-americana, hoje, porque não há mais grandes mitos para ajudar os jovens a se relacionar com o mundo, ou a compreendê-lo, para além do meramente visível.

CAMPBELL: Sim, mas outra razão para este alto grau de violência é que a América não tem ethos.

MOYERS: Explique.

CAMPBELL: No futebol americano, por exemplo, as regras são muito rigorosas e complexas. Se você fosse à Inglaterra, por exemplo, veria que as regras do rúgbi não são assim tão rigorosas. Quando eu era estudante, nos anos 20, havia uma dupla de jovens que formavam uma ala sensacional, especializada no passe de longa distância. Eles foram para Oxford, com uma bolsa de estudos, se inscreveram no time de rúgbi e um dia introduziram

o passe dianteiro. E os jogadores ingleses disseram: “Bem, não temos regras para isso, portanto por favor não o façam mais. Não jogamos desse modo.”

O fato é que, numa cultura que tenha se mantido homogênea por algum tempo, há uma quantidade de regras subentendidas, não escritas, pelas quais as pessoas se guiam. Há um ethos ali, um costume, um entendimento segundo o qual “não o fazemos dessa maneira”.

MOYERS: Uma mitologia?

CAMPBELL: Uma mitologia não expressa, você poderia dizer. É a maneira como usamos

o garfo e a faca, a maneira como lidamos com pessoas, e assim por diante. Nem tudo está escrito nos livros. Mas nos Estados Unidos encontramos pessoas com todo tipo de formação, todas juntas, convivendo, por isso a lei se tornou muito importante no país. Os legisladores e a lei são o que nos mantém unidos. Não há ethos. Você entende o que quero dizer?

MOYERS: Sim. É o que Tocqueville descreveu, quando chegou aqui, há cento e sessenta anos, como “um tumulto anárquico”.

CAMPBELL: O que temos hoje é um mundo desmitologizado. E, em conseqüência, meus estudantes, hoje, estão muito interessados em mitologia, porque os mitos lhes trazem uma mensagem. E eu posso dizer que espécie de mensagens o estudo de mitologia traz aos jovens de hoje. Sei o que esse estudo fez por mim, e sei que está fazendo alguma coisa por eles. Quando vou dar uma conferência em alguma faculdade, encontro uma sala abarrotada de estudantes que vieram ouvir o que tenho a dizer. A escola freqüentemente me destina uma sala muito pequena – menor do que deveria ser, porque eles ignoram o excitamento que o assunto provoca entre os estudantes.

MOYERS: Gostaria que me dissesse o que você acha que a mitologia, as histórias que eles vão ouvir de você, podem fazer por eles.

CAMPBELL: São histórias sobre a sabedoria de vida, realmente são. O que estamos aprendendo em nossas escolas não é sabedoria de vida. Estamos aprendendo tecnologias, estamos acumulando informações. Há uma curiosa relutância de parte da administração universitária em indicar os valores de vida de seus assuntos. Nas nossas ciências, hoje – e isso inclui antropologia, lingüística, o estudo de religiões e assim por diante –, verifica se uma forte tendência à especialização. E você só compreenderá essa tendência quando tiver urna idéia da quantidade de coisas que o pesquisador universitário precisa saber para se tornar um especialista competente. Para estudar o budismo, por exemplo, você precisa ser proficiente não apenas em todas as línguas européias, nas quais se dão os debates sobre orientalismo, particularmente o inglês, o francês, o alemão e o italiano, mas também em sânscrito, chinês, japonês, tibetano e várias outras línguas. Ora, isso é uma tarefa colossal. Tal especialista não tem como dedicar parte do seu tempo às relações entre os iroqueses e os algonquinos.

A especialização tende a limitar o campo de problemas de que o especialista se ocupa. Ora, quem não é um especialista mas um generalista, como eu, vê aqui algo que aprendeu com um especialista, mais além algo que aprendeu com outro especialista – mas a nenhum deles ocorreu perguntar por que isso ocorre aqui e também ali. Com isso, o generalista – este,

aliás, é um termo pejorativo, no mundo acadêmico – lida com uma escala de problemas que, você poderia dizer, são mais genuinamente humanos do que especificamente culturais.

MOYERS: Aí entra o jornalista, que tem permissão para explicar coisas que não entende.

CAMPBELL: Não é apenas uma permissão, é algo que lhe pesa nos ombros – ele tem a obrigação de se educar em público. Bem, eu me lembro de quando era jovem, indo assistir a uma conferência de Heinrich Zimmer. Ele foi a primeira pessoa, de que tive conhecimento, a falar dos mitos em termos de mensagens válidas para a vida, e não apenas em termos de coisas interessantes, em que os investigadores gastam seu tempo. E isso confirmou, em mim, um sentimento que eu vinha experimentando desde a infância.

MOYERS: Você se lembra da primeira vez que se defrontou com o mito? Da primeira vez que uma história chegou, viva, até você?

CAMPBELL: Eu fui educado no catolicismo romano. Ora, uma das grandes vantagens de ser educado no catolicismo romano é que você é ensinado a encarar o mito corri seriedade, a deixar que ele atue em sua vi da; você é ensinado a viver em função desses motivos míticos. Fui educado em termos das relações sazonais ligadas ao ciclo de Cristo vindo ao mundo, ensinando no mundo, morrendo, ressuscitando e retornando ao Paraíso. As cerimônias ao longo do ano fixam sua consciência na substância eterna de todas essas mudanças no tempo. Pecado é simplesmente a perda de contato com essa harmonia.

E depois me apaixonei pelos índios americanos, porque Buffalo Bill costumava vir ao Madison Square Garden todos os anos, com seu maravilhoso Wild West Show. E eu quis saber mais sobre os índios. Meu pai e minha mãe eram muito generosos e me deram todos os livros escritos para crianças, até aquela época, sobre índios. Então comecei a ler sobre os mitos do índio americano, e não demorou muito para que encontrasse, nessas histórias, os mesmos motivos que as freiras me ensinavam na escola.

MOYERS: Criação...

CAMPBELL: ...criação, morte e ressurreição, ascensão aos céus, nascimentos virginais – eu não sabia de que se tratava, mas reconheci o vocabulário. Um após outro.

MOYERS: E o que aconteceu?

CAMPBELL: Fiquei excitado. Foi o início do meu interesse por mitologia comparada.

MOYERS: Você começou perguntando: “Por que isso é dito de certa maneira, enquanto a Bíblia o diz de outra?”

CAMPBELL: Não, eu só comecei a análise comparativa muitos anos mais tarde.

MOYERS: O que o atraiu nas histórias dos índios?

CAMPBELL: Naqueles dias ainda havia no ar algum conhecimento sobre o índio americano. Os índios ainda estavam por perto. Mesmo agora, lidando com mitos de todas as partes do mundo, penso que as lendas e narrativas dos índios americanos são muito ricas, muito desenvolvidas.

Nessa época, meus pais tinham uma pequena propriedade no campo, onde viveram os índios delaware, que aí tinham lutado com os iroqueses. Havia um enorme veio de mineração onde podíamos escavar, à procura de farpas de setas indígenas e coisas do gênero. E os próprios animais, que desempenhavam seu papel nas histórias dos índios, estavam ali no campo, ao meu redor. Fo i uma magnífica introdução a essa matéria.

MOYERS: Essas histórias começaram a entrar em conflito com sua fé católica?

CAMPBELL: Não, não havia conflito. O conflito com minha religião veio mais tarde, em relação aos estudos científicos e coisas desse teor. Mais tarde, me interessei por hinduísmo, e ali estavam as mesmas histórias, outra vez. E no meu trabalho de licenciatura eu estava lidando com a matéria do ciclo arturiano, das novelas de cavalaria medievais, e ali estavam as mesmas histórias, outra vez. Portanto, não venha você me dizer que não são as mesmas histórias. Tenho convivido com elas toda a minha vida.

MOYERS: Elas provêm de todas as culturas, mas com temas atemporais.

CAMPBELL: Os temas são atemporais, e a inflexão cabe à cultura.

MOYERS: Então as histórias acolhem o mesmo tema universal mas o adaptam, com sutis diferenças, dependendo do particular enfoque de quem as está contando?

CAMPBELL: Oh, sim. Caso não esteja atento aos temas paralelos, você julgará que são histórias muito diferentes, mas não são.

MOYERS: Você ensinou mitologia durante trinta e oito anos no Sarah Lawrence. Como conseguiu que aquelas jovens – provenientes da classe média, com suas religiões ortodoxas

– se interessassem pelos mitos?

CAMPBELL: Jovens em geral simplesmente se deixam arrebatar pelo assunto. A mitologia lhes ensina o que está por trás da literatura e das artes, ensina sobre a sua própria vida. É um assunto vasto, excitante, um alimento vital. A mitologia tem muito a ver com os estágios da vida, as cerimônias de iniciação, quando você passa da infância para as responsabilidades do adulto, da condição de solteiro para a de casado. Todos esses rituais são ritos mitológicos. Todos têm a ver com o novo papel que você passa a desempenhar, com o processo de atirar fora o que é velho para voltar com o novo, assumindo uma função responsável.

Quando um juiz adentra o recinto do tribunal e todos se levantam, você não está se levantando para o indivíduo, mas para a toga que ele veste e para o papel que ele vai desempenhar. O que o torna merecedor desse papel é a sua integridade como representante dos princípios que estão no papel, e não qualquer idéia preconcebida a seu respeito. Com isso, você está se erguendo diante de uma personagem mitológica. Suponho que muitos reis e rainhas sejam as pessoas mais estúpidas, absurdas e banais que você possa encontrar, gente provavelmente interessada apenas em cavalos e mulheres, você sabe. Mas você não reage diante delas como personalidades, você reage diante do papel mitológico que elas desempenham. Quando se torna juiz ou presidente dos Estados Unidos, um homem deixa de ser o que era e passa a ser o representante de uma função eterna; deve sacrificar seus desejos pessoais e até mesmo suas possibilidades de vida em nome do papel que agora desempenha.

MOYERS: Isso quer dizer que há rituais mitológicos atuando em nossa sociedade. A cerimônia de casamento é um deles. A cerimônia da posse de um presidente ou de um juiz é outro. Fale de outros rituais importantes para a sociedade, hoje.

CAMPBELL: Alistar se no exército, vestir um uniforme, é outro. Você desiste de sua vida pessoal e aceita uma forma socialmente determinada de vida, a serviço da sociedade de que você é membro. Eis por que me parece obsceno julgar pessoas em termos da lei civil, por atos que elas praticaram em tempo de guerra. Elas não estavam agindo como indivíduos mas como agentes de algo acima delas, a que se haviam consagrado inteiramente. Julgá-las como se fossem seres humanos comuns é totalmente impróprio.

MOYERS: Nós vemos o que acontece quando sociedades primitivas são desmanteladas pela civilização do homem branco. Elas se partem em pedaços, se desintegram, se tornam enfermas. Não é o que vem acontecendo a nós próprios, desde que nossos mitos começaram a desaparecer?

CAMPBELL: É exatamente isso.

MOYERS: Não é por esse motivo que as religiões conservadoras, hoje, estão apelando para a religião dos velhos tempos?

CAMPBELL: Sim, e estão cometendo um erro terrível. Estão voltando a algo atrofiado, algo que não serve à vida.

MOYERS: Mas já serviu, não é mesmo?

CAMPBELL: Com certeza.

MOYERS: Eu entendo a atração que isso exerce. Na juventude, eu tinha estrelas fixas. O fato de estarem sempre ali era um conforto para mim. Elas me deram um horizonte conhecido. E me disseram que lá fora havia um Pai bondoso e amável olhando por mim, pronto para me receber, atento aos meus interesses o tempo todo. Ora, Saul Bellow diz que a ciência fez uma faxina nas crenças. Mas essas coisas eram valiosas para mim. Hoje sou o que sou por causa dessas crenças. Eu me pergunto o que acontece às crianças que não têm aquelas estrelas fixas, aquele horizonte conhecido – aqueles mitos.

CAMPBELL: Bem, como disse antes, tudo o que você tem a fazer é ler o jornal. É uma confusão! No tocante a este nível imediato de vida e estrutura, os mitos oferecem modelos de vida. Mas os modelos têm de ser adaptados ao tempo que você está vivendo; acontece que o nosso tempo mudou tão depressa que o que era aceitável há cinqüenta anos não o é mais, hoje. As virtudes do passado são os vícios de hoje. E muito do que se julgava serem os vícios do passado são as necessidades de hoje. A ordem moral tem de se harmonizar com as necessidades morais da vida real, no tempo, aqui e agora. Eis aí o que não estamos fazendo. A religião dos velhos tempos pertence a outra era, outras pessoas, outro sistema de valores humanos, outro universo. Voltando atrás, você abre mão de sua sincronia com a história. Nossos jovens perdem a fé nas religiões que lhes foram ensinadas, e vão para dentro de si.

MOYERS: Quase sempre com a ajuda de drogas.

CAMPBELL: Sim. A experiência mística mecanicamente induzida é o que temos aí. Tenho assistido a muitos congressos de psicologia que lidam com a grande questão da diferença entre a experiência mística e o colapso psicológico. A diferença é que aquele que entra em

colapso imerge nas águas em que o místico nada. Você precisa estar preparado para essa experiência.

MOYERS: Você já se referiu à cultura do peyote, que emerge e se torna dominante entre os índios como conseqüência do extermínio do búfalo e do antigo modo de vida.

CAMPBELL: Sim. A nossa é uma das piores histórias, no que diz respeito aos povos nativos de qualquer nação civilizada. Os índios são não pessoas. Não são sequer computados nas estatísticas da população eleitoral dos Estados Unidos. Houve um momento, logo depois da revolução da Independência, em que bom número de índios de destaque participaram efetivamente do governo e da vida americanos. George Washington dizia que os índios deveriam ser acolhidos como membros de nossa cultura. Em vez disso, eles foram transformados em vestígios do passado. No século XIX, todos os índios do sudeste foram colocados em vagões e despachados, sob guarda militar, para o que foi chamado de Território Indígena, doado aos índios em caráter perpétuo, como sua terra própria – mas alguns anos depois os brancos o tomaram de volta.

Recentemente, antropólogos estudaram um grupo de índios, na região noroeste do México, que vivem a poucas milhas de uma grande área e m que o peyote cresce espontaneamente. O peyote é o seu “animal”, por assim dizer, pois eles o associam ao cervo. E organizam missões muito especiais para “caçar” peyote e trazê-lo de volta.

Essas missões são jornadas místicas, têm todas as características da jornada mística. Primeiro há a separação da vida secular. Quem quer que se engaje na expedição precisa fazer uma completa confissão de suas faltas, cometidas recentemente. Caso não o faça, a mágica não acontece. Aí tem início a jornada. Eles inclusive se expressam numa linguagem especial, uma linguagem negativa. Em vez de dizerem “sim”, por exemplo, dizem “não”, ou em vez de dizerem “Estamos indo”, dizem “Estamos voltando”. Eles estão em outro mundo.

Com isso, chegam ao limiar da aventura. Há santuários especiais que representam estágios da transformação mental, ao longo do caminho. E então vem a. grande tarefa de “caçar” o peyote. O peyote é morto como se fosse um cervo. Eles se movem sorrateiramente na sua direção, desferem uma pequena seta e então executam o ritual da caça ao peyote.

No seu conjunto, trata se de uma perfeita duplicação do tipo de experiência associada à jornada interior, quando você abandona o mundo exterior e adentra o reino dos seres espirituais. Eles identificam cada pequeno estágio com uma transformação espiritual. Em suma, estão num lugar sagrado.

MOYERS: Por que eles realizam isso através de um processo tão intrincado?

CAMPBELL: Bem, isso tem a ver com o fato de que os efeitos do pcyote não são encarados como simplesmente biológicos, mecânicos, químicos, mas também como uma transformação espiritual. Quando se submete a uma transformação espiritual, sem estar preparado para ela, você não tem meios de avaliar o que lhe acontece e o resultado são as terríveis experiências de uma viagem funesta, como era costume dizer em relação ao LSD. Se você souber aonde está indo, a viagem não será funesta.

MOYERS: Por isso é que vem a ser uma crise psicológica imergir em águas onde...

CAMPBELL: ...onde você deveria saber nadar, mas não está preparado para isso. De qualquer modo, isso se aplica à vida espiritual. Passar por uma transformação da própria consciência é uma experiência terrível.

MOYERS: Você fala muito de consciência.

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: O que você entende por consciência?

CAMPBELL: É próprio da tradição cartesiana pensar na consciência como algo inerente à cabeça, como se a cabeça fosse o órgão gerador de consciência. Não é. A cabeça é um órgão que orienta a consciência numa certa direção ou em função de determinados propósitos. Mas existe uma consciência aqui, no corpo. O mundo inteiro, vivo, é modelado pela consciência.

Acredito que consciência e energia são a mesma coisa, de algum modo. Onde você vê, de fato, energia de vida, lá está a consciência. O mundo vegetal, com certeza, é consciente. E, ao viver no campo, como aconteceu comigo quando criança, você pode ver toda uma série de consciências diferentes se relacionando consigo mesmas. Existe uma consciência vegetal, assim como existe uma consciência animal, e nós partilhamos de ambas. Quando você ingere certas comidas, a bílis sabe se existe aí algo que exija a participação dela. Esse processo todo é consciência. Tentar interpretá-lo em termos simplesmente mecânicos não funciona.

MOYERS: Como transformamos nossa consciência?

CAMPBELL: Depende do que você esteja disposto a pensar a esse respeito. E é para isso que serve a meditação. Tudo o que diz respeito à vida é meditação, em grande parte uma meditação não intencional. Muitas pessoas gastam quase todo o seu tempo meditando de onde vem e para onde vai o seu dinheiro. Se você tem uma família para cuidar, preocupar-se com ela. Essas são todas preocupações muito importantes, mas, na maior parte dos casos, têm a ver apenas com as condições físicas. Como você pode transmitir uma consciência espiritual às crianças se você não a tem para você mesmo? Como chegar a isso? Os mitos servem para nos conduzir a um tipo de consciência que é espiritual.

Apenas como exemplo: eu caminho pela Rua 51 e pela Quinta Avenida, e entro na catedral de St. Patrick. Deixei para trás uma cidade muito agitada, uma das cidades economicamente mais privilegiadas do planeta. Uma vez no interior da catedral, tudo ao meu redor fala de mistérios espirituais. O mistério da cruz – o que vem a ser, afinal? Vejo os vitrais, responsáveis por uma forte atmosfera interior. Minha consciência foi levada a outro nível, a um só tempo, e eu me encontro num patamar diferente. Depois saio e eis-me outra vez de volta ao nível da rua. Ora, posso eu reter alguma coisa da consciência que tive quando me encontrava dentro da catedral? Certas preces ou meditações são concebidas para manter sua consciência naquele nível, em vez de deixá-la cair aqui, o tempo todo. E, afinal, o que você pode fazer é reconhecer que isto aqui é apenas um nível inferior ao daquela alta consciência. O mistério expresso ali está atuando no âmbito do seu dinheiro, por exemplo. Todo dinheiro é energia congelada. Creio que essa é a chave de como transformar a sua consciência.

MOYERS: Você não acha, às vezes, ao considerar essas histórias, que está mergulhando nos sonhos de outras pessoas?

CAMPBELL: Não dou ouvidos aos sonhos de outras pessoas.

MOYERS: Mas todos esses mitos são sonhos de outras pessoas.

CAMPBELL: Oh, não, não são. São os sonhos do mundo. São sonhos arquetípicos, e lidam com os magnos problemas humanos. Eu hoje sei quando chego a um desses limiares. O mito me fala a esse respeito, como reagir diante de certas crises de decepção, maravilhamento, fracasso ou sucesso. Os mitos me dizem onde estou.

MOYERS: O que acontece quando pessoas se tornam lendas? Você diria, por exemplo, que John Wayne se tornou um mito?

CAMPBELL: Quando se torna modelo para a vida dos outros, a pessoa se move para uma esfera tal que se torna passível de ser mitologizada.

MOYERS: Isso acontece com freqüência a atores de cinema, de onde tiramos muitos dos nossos modelos.

CAMPBELL: Lembro me, quando eu era criança, que Douglas Fairbanks era um modelo para mim. Adolphe Menjou era um modelo para meu irmão. É claro que esses homens desempenhavam papéis de figuras míticas. Eram educadores para a vida.

MOYERS: Nenhuma personagem na história do cinema é mais cativante para mim do que Shane. Você viu Shane?

CAMPBELL: Não, não vi.

MOYERS: É a clássica história do estranho que chega a uma cidade, faz o bem aos outros e parte, sem esperar por uma recompensa. Por que é que os filmes nos tocam dessa maneira?

CAMPBELL: Existe algo mágico nos filmes. A pessoa que você vê está ao mesmo tempo em algum outro lugar. Esse é um atributo de Deus . Se um ator de cinema chega a uma casa de espetáculos, todos se viram e contemplam o ator de cinema. Ele é o verdadeiro herói do evento. Está em outro plano. É uma presença múltipla.

O que você vê na tela não é de fato ele, contudo “ele” está lá. Através de múltiplas formas, a forma das formas, de que tudo isso provém, está exatamente ali.

MOYERS: O cinema parece criar imagens grandiosas, enquanto a televisão cria meras celebridades. Estas não se tornam modelos na mesma proporção em que são alvo de mexericos.

CAMPBELL: Talvez porque vemos as personalidades da TV em casa e não num templo especial, como é a sala de exibição.

MOYERS: Vi ontem uma foto da mais recente figura cultuada por Hollywood, Rambo, o veterano do Vietnã, que retorna para resgatar prisioneiros de guerra e, através de violentos esforços de morte e destruição, consegue trazê-los de volta. Ouvi dizer que o filme faz o maior sucesso em Beirute. A foto mostra o novo boneco Rambo, que foi criado e está sendo vendido pela mesma companhia que produz as bonecas tipo Cabbage Patch. No primeiro plano, a imagem de uma suave e doce Cabbage Patch; por trás dela, a força bruta, Rambo.

CAMPBELL: Essas são duas figuras míticas. A imagem que agora me vem à mente é a Minotauromaquia, de Picasso, uma gravura que mostra um touro enorme, monstruoso, se aproximando. O filósofo, aterrorizado, está galgando uma escada para escapar. Na arena jaz um cavalo, que foi morto, e sobre o cavalo sacrificado está uma mulher toureiro, que

também foi morta. Uma única criatur a olha de frente esse terrível monstro, uma garotinha com uma flor. Essas são as duas figuras que você acaba de mencionar – a simples, inocente e infantil, e a ameaça terrífica. Você tem aí o problema dos tempos modernos.

MOYERS: O poeta Yeats achava que estamos vivendo o último dos grandes ciclos cristãos. Seu poema “A segunda vinda” diz: “Girando e girando na volta que se amplia/O falcão não pode ouvir o falcoeiro;/As coisas se desmancham, o centro não pode reter;/A anarquia solta se espalha sobre o mundo,/A onda de sangue escurecido se desatou e por toda a parte/A cerimônia da inocência naufragou”. Que é que você vê caindo “na direção de Belém, para nascer”?

CAMPBELL: Não sei o que vem por aí, não mais do que Yeats sabia, mas o final de um ciclo e início de outro é sempre um tempo de sofrimento e turbulência. A ameaça que sentimos, que todos sentem... bem, temos essa noção do Armagedon que se aproxima, não é mesmo?

MOYERS: “Eu me tornei a Morte, o Destruidor de mundos”, disse Oppenheimer quando viu explodir a primeira bomba atômica. Mas você não acha que será o nosso fim, acha?

CAMPBELL: Não será o fim. Talvez venha a ser o fim da vida neste planeta, mas isso não é o fim do universo. É só uma explosão à toa, comparada a todas as explosões que estão ocorrendo em todos os sóis do universo. O universo é um punhado de explosivas fornalhas atômicas, como o nosso sol. Portanto, esta é só uma pequena imitação da coisa toda.

MOYERS: Você imagina que em alguma parte existam criaturas imprimindo à sua jornada transitória a espécie de significação que nossos mitos e grandes histórias imprimem?

CAMPBELL: Não. Quando você se dá conta de que, se a temperatura subir cinqüenta graus e permanecer aí, a vida não existirá nesta terra, e se baixar, digamos, cem graus e permanecer lá, não haverá vida nesta terra; quando você se dá conta de como é delicado esse equilíbrio, como é importante a quantidade de água... bem, quando se pensa em todos os acidentes ambientais que propiciaram a vida, como é possível supor que a vida conhecida por nós exista em qualquer outra partícula do universo, não importa quantos satélites haja ao redor das estrelas?

MOYERS: Esta frágil vida sempre existe sob a provação do terror e a possibilidade de sua extinção. E a imagem da boneca de pano justaposta à de um truculento Rambo não coincide com o que sabemos da vida através da mitologia?

CAMPBELL: Não, não coincide.

MOYERS: Você divisa, emergindo dos modernos meios de comunicação, alguma nova metáfora para as velhas verdades universais?

CAMPBELL: Vejo a possibilidade de novas metáforas, mas não creio que já se tenham tornado mitológicas.

MOYERS: Na sua opinião, quais são os mitos que vão incorporar a máquina no novo mundo?

CAMPBELL: Bem, os automóveis adentraram a mitologia. Adentraram os sonhos. E as aeronaves estão muito a serviço da imaginação. O vôo da aeronave, por exemplo, atua na imaginação como libertação da terra. É a mesma coisa que os pássaros simbolizam, de certo modo. O pássaro é um símbolo da libertação do espírito em relação a seu aprisionamento à terra, assim como a serpente simboliza o aprisionamento à terra. A aeronave desempenha esse papel, hoje.

MOYERS: Outros símbolos?

CAMPBELL: Armas, sem dúvida. Todos os filmes que tenho visto, no avião, em minhas viagens entre a Califórnia e o Havaí, mostram pessoas empunhando revólveres. É a Senhora Morte, carregando sua arma. Diferentes instrumentos assumem o papel para o qual os instrumentos antigos já não se prestam. Mas não vejo mais nada além disso.

MOYERS: Isso quer dizer que os no vos mitos estarão a serviço das velhas histórias. Quando vi Star Wars lembrei a frase do apóstolo Paulo: “Eu luto contra principados e poderes”. Isso se deu dois mil anos atrás. E nas cavernas ‘de um caçador da Idade da Pedra, há cenas de lutas contra principados e poderes. Hoje, nos nossos modernos mitos tecnológicos, ainda estamos lutando.

CAMPBELL: O homem não deve submeter se aos poderes de fora, mas subjugá-los. O problema é como fazê-lo.

MOYERS: Depois que meu filho mais novo tinha assistido a Star Wars pela décima segunda ou décima terceira vez, perguntei lhe: “Por que você repete isso tantas vezes?”, e

ele respondeu: “Pela mesma razão por que você passou toda a sua vida lendo o Velho Testamento”. Ele estava em outro mundo mítico.

CAMPBELL: Star Wars certamente possui uma perspectiva mitológica válida. O filme encara o Estado como uma máquina e pergunta: “A máquina vai esmagar a humanidade ou vai colocar se a seu serviço?” A humanidade não provém da máquina mas da terra. O que vejo em Star Wars é o mesmo problema que o Fausto nos coloca: Mefistófeles, o homem máquina, pode nos prover de todos os meios e está igualmente apto a determinar as finalidades da vida. Mas a peculiaridade de Fausto, que o qualifica para ser salvo, é que ele busca finalidades diferentes das da máquina.

Ora, quando tira a máscara de seu pai, Luke Skywalker cancela o papel de máquina que o pai tinha desempenhado. O pai era o uniforme. Isso é poder, o papel do Estado.

MOYERS: Máquinas nos ajudam a perceber a idéia de que queremos um mundo feito à nossa imagem, queremos que ele seja o que pensamos que devia ser.

CAMPBELL: Sim. Mas então chega um momento em que a máquina começa a ditar ordens a você. Por exemplo, eu comprei uma dessas máquinas maravilhosas – um computador. Ora, como lido predominantemente com deuses, foi por aí que identifiquei a máquina: ela me parece um deus do Velho Testamento, com uma porção de regras e nenhuma clemência.

MOYERS: Há uma história encantadora sobre o presidente Eisenhower e os primeiros computadores...

CAMPBELL: ...Eisenhower entrou numa sala repleta de computadores e propôs às máquinas a seguinte questão: “Existe um Deus?” Todas começam a funcionar, luzes se acendem, carretéis giram e após algum tempo uma voz diz: “Agora existe”.

MOYERS: Mas não é possível desenvolver, em relação ao computador, a mesma atitude do líder tribal, para quem todas as coisas falam de Deus? Caso não se trate de uma revelação especial, privilegiada, Deus, em sua faina, está em toda parte, inclusive no computador.

CAMPBELL: Com certeza. É um milagre o que acontece naquela tela. Você já examinou por dentro uma dessas coisas?

MOYERS: Não, e não pretendo fazê-lo.

CAMPBELL: Não dá para acreditar. É toda uma hierarquia de anjos... todos sobre as placas. E aqueles pequenos tubos – aquilo são milagres.

Meu computador me proporcionou uma revelação sobre a mitologia. Você compra um determinado programa e ali está todo um conjunto de sinais que conduzem à realização do seu objetivo. Se você começa tateando com sinais que pertencem a outro sistema de programas, a coisa simplesmente não funciona.

É o que acontece na mitologia: ao se defrontar com uma mitologia em que a metáfora para

o mistério é o pai, você terá um conjunto de sinais diferentes do que teria se a metáfora para a sabedoria e o mistério do mundo fosse a mãe. E ambas são metáforas perfeitamente adequadas. Nenhuma delas é um fato. São metáforas. É como se o universo fosse meu pai, ou como se o universo fosse minha mãe. Jesus diz: “Ninguém chega ao Pai senão através de mim”. O pai de que ele falava é o pai bíblico. Pode ser que você somente chegue ao pai através de Jesus. Por outro lado, suponha que você escolhesse o caminho da mãe. É simplesmente outro caminho para chegar ao mistério de sua vida. É preciso entender que cada religião é uma espécie de programa com seu conjunto próprio de sinais, que funcionam.

Se uma pessoa está realmente empenhada numa religião e realmente construindo sua vida com base nisso, é melhor ficar com o programa que tem. Mas um sujeito como eu, que gosta de lidar ludicamente com o programa... bem, eu poderei girar ao redor, mas provavelmente nunca terei uma experiência comparável à de um santo.

MOYERS: Mas alguns dos grandes santos não se aproveitaram de todas as fontes à sua disposição? Tiraram daqui e dali e construíram um novo programa.

CAMPBELL: Isso é o que se chama desenvolvimento de uma religião. É como se vê na Bíblia. No início, Deus era apenas o mais poderoso entre vários deuses. Era apenas um deus tribal, circunscrito. Então, no século VI, quando os judeus estavam na Babilônia, foi introduzida a noção de um Salvador do mundo, e a divindade bíblica migrou para uma nova dimensão.

A única maneira de conservar uma velha tradição é renová-la em função das circunstâncias da época. No tempo do Velho Testamento, o mundo era um pequeno bolo de três camadas, que consistia de algumas centenas de milhas em torno dos centros do Oriente Próximo. Ninguém tinha ouvido falar dos astecas ou dos chineses. Quando o mundo se altera, a religião tem que se trans formar.

MOYERS: Mas parece me que é exatamente o que estamos fazendo.

CAMPBELL: Isso é, de fato, o que deveríamos fazer. Mas minha idéia do horror verdadeiro é o que se vê em Beirute. Você tem lá as três grandes religiões do Ocidente, judaísmo, cristianismo e islamismo; e como as três têm nomes diferentes para o mesmo deus bíblico, não são capazes de conviver. Cada uma está fixada na própria metáfora e não se dá conta da sua referencialidade. Nenhuma permite que se abra o círculo ao seu redor. São círculos fechados. Cada grupo diz: “Somos os escolhidos, Deus está conosco”.

Veja a Irlanda. Um grupo de protestantes foi removido para lá no século XVII, por Cromwell, e nunca se abriu para a maioria católica que ali encontrou. Católicos e protestantes represent am dois sistemas sociais totalmente distintos, dois ideais diferentes.

MOYERS: Cada qual necessitando de um novo mito.

CAMPBELL: Cada qual necessitando de seu próprio mito, durante toda a trajetória. Ama teu inimigo. Abre te. Não julgues. Todas as coisas têm a natureza do Buda. Está ali, no mito. Já está ali.

MOYERS: Você conta uma história sobre um selvagem nativo, que uma vez disse a um missionário: “Seu deus se mantém fechado numa casa como se fosse velho e decrépito. O nosso está na floresta, nos campos, e nas montanhas quando vem a chuva”. E eu penso que provavelmente é verdade.

CAMPBELL: Sim. Sabe, esse é um problema que você encontra no Livro dos Reis e em Samuel. Os vários reis hebreus realizavam sacrifícios no topo das montanhas. Eles estavam errados, na opinião de Jeová. Na comunidade hebraica, o culto a Jeová foi um movimento específico, que finalmente prevaleceu. Foi o esforço decisivo de um certo deus da periferia do templo contra o culto da natureza, que era celebrado por toda parte.

E essa investida imperialística de um certo segmento da cultura se prolongou no Ocidente. Mas agora ela precisa abrir se à natureza das coisas. Se for capaz de abrir se, terá aí todas as possibilidades.

MOYERS: Não há dúvida de que nós, modernos, estamos despindo o mundo de suas revelações naturais, da própria natureza. Penso naquela lenda pigméia do menino que encontra na floresta um pássaro de belo canto e leva o para casa.

CAMPBELL: Ele pede ao pai que traga alimento para o pássaro, mas este lhe diz que não pretende alimentar um simples pássaro, e mata o. A lenda diz que o homem matou o pássaro, com o pássaro matou a música e com a música matou se a si mesmo. Caiu morto, completamente morto e morto permaneceu para sempre.

MOYERS: Isso não é uma história sobre o que acontece quando seres humanos destroem seu ambiente? Destroem seu mundo? Destroem a natureza e as revelações da natureza?

CAMPBELL: Destroem sua própria natureza, também. Matam a música.

MOYERS: A mitologia não é a história dessa música?

CAMPBELL: A mitologia é a música. É a música da imaginação, inspirada nas energias do corpo. Uma vez um mestre zen parou diante de seus discípulos, prestes a proferir um sermão. No instante em que ele ia abrir a boca, um pássaro cantou. E ele disse: “O sermão já foi proferido”.

MOYERS: Eu ia dizer que estamos criando novos mitos, mas você diz que não, que todos os mitos que nos cercam, hoje, têm algum ponto de origem na nossa experiência passada.

CAMPBELL: Os motivos básicos dos mitos são os mesmos e têm sido sempre os mesmos. A chave para encontrar a sua própria mitologia é saber a que sociedade você se filia. Toda mitologia cresceu numa certa sociedade, num campo delimitado. Então, quando as mitologias se tornam muitas, entram em colisão e em relação, se amalgamam, e assim surge uma outra mitologia, mais complexa.

Mas hoje em dia não há fronteiras. A única mitologia válida, hoje, é a do planeta – e nós não temos essa mitologia. Aquilo que mais se aproxima de uma mitologia planetária, pelo que sei, é o budismo, que vê todas as coisas como tendo a natureza do Buda. O único problema é chegar ao reconhecimento disso. Não há nada a fazer. A tarefa é apenas reconhecer e então agir em relação à irmandade de todas as coisas.

MOYERS: Irmandade?

CAMPBELL: Sim. A irmandade , hoje, em quase todos os mitos que conheço, está confinada a uma comunidade restrita. Em comunidades restritas a agressividade é projetada para fora.

Por exemplo, os Dez Mandamentos dizem: “Não matarás”. Aí o capítulo seguinte diz: “Vai a Canaã e mata a todos os que encontrar”. É um campo cercado. Os mitos de participação e amor dizem respeito apenas aos do grupo, os de fora são totalmente outros. Esse é o sentido da palavra “gentio” – a pessoa que não é da mesma espécie.

MOYERS: E, a menos que você adote minha indumentária, não seremos parentes.

CAMPBELL: Sim. Agora, o que é um mito? A definição de dicionário seria: História sobre deuses. Isso obriga a fazer a pergunta seguinte: Que é um deus? Um deus é a personificação de um poder motivador ou de um sistema de valores que funciona para a vida humana e para o universo – os poderes do seu próprio corpo e da natureza. Os mitos são metáforas da potencialidade espiritual do ser humano, e os mesmos poderes que animam nossa vida animam a vida do mundo. Mas há também mitos e deuses que têm a ver com sociedades específicas ou com as deidades tutelares da sociedade. Em outras palavras, há duas espécies totalmente diferentes de mitologia. Há a mitologia que relaciona você com sua própria natureza e com o mundo natur al, de que você é parte. E há a mitologia estritamente sociológica, que liga você a uma sociedade em particular. Você não é apenas um homem natural, é membro de um grupo particular. Na história da mitologia européia é possível ver a interação desses dois s istemas. No geral, o sistema socialmente orientado é o de um povo nômade, que se move erraticamente, para que você aprenda que o seu centro se localiza nesse grupo. A mitologia orientada para a natureza seria a de um povo que se dedica ao cultivo da terra.

Ora, a tradição bíblica é uma mitologia socialmente orientada. A natureza aí é condenada. No século XIX, os investigadores pensaram na mitologia e no ritual como tentativas de controlar a natureza. Mas isso é magia, não mitologia ou religião. As religiões da natureza não são tentativas de controlar a natureza mas de ajudar você a colocar se em acordo com ela. Mas quando a natureza é encarada como um mal, você não se põe em acordo com ela, mas a controla, ou tenta controlar, daí a tensão, a ansiedade, a devastação de florestas, a aniquilação de povos nativos. A ênfase nisso nos separa da natureza.

MOYERS: É por essa razão que, sem hesitação, dominamos ou subjugamos a natureza – porque entramos em litígio com ela, porque a vemos apenas como algo que pode nos servir?

CAMPBELL: Sim. Jamais esquecerei a experiência que tive no Japão, uma civilização que nunca ouviu falar na Queda e no Jardim do Éden. Um dos textos xintoístas diz que o processo da natureza não pode ser maléfico. Não se deve corrigir nenhum impulso natural, mas sublimá-lo, embelezá-lo. Há um interesse glorioso na beleza da natureza e na cooperação com ela, de modo que naqueles jardins você não sabe onde termina a natureza e onde a arte começa – essa é uma experiência esplendorosa.

MOYERS: Mas, Joseph, Tóquio hoje recusa esse ideal de maneira flagrante! Tóquio é uma cidade na qual a natureza praticamente desapareceu, exceto naqueles pequenos jardins confinados, que ainda são cultivados por algumas pessoas.

CAMPBELL: Há um dito no Japão: “Balance com as ondas”. Ou, como dizemos no boxe, “acompanhe os punhos”. Foi somente cerca de cento e vinte e cinco anos atrás que Perry forçou sua entrada no Japão. Por aquela época, eles assimilaram uma tremenda quantidade de engenhos mecânicos. Mas o que vejo no Japão é que eles mantêm a cabeça acima disso.

Quando você adentra os edifícios, então o Japão está de volta. Só o exterior é que se parece com Nova Iorque.

MOYERS: “Manter a cabeça acima disso.” Essa é uma idéia interessante, porque embora as cidades se elevem ao seu redor, lá no íntimo da alma, lá onde o ser interior habita, as pessoas ainda se mantêm, como você diz, em acordo com a natureza.

CAMPBELL: Mas, na Bíblia, a eternidade se retira, a natureza se corrompe, decai. No pensamento bíblico vivemos no exílio.

MOYERS: Enquanto estamos aqui sentados, conversando, acontecem histórias, umas após outras, de carros cheios de bombas, em Beirute – de muçulmanos contra cristãos, de cristãos contra muçulmanos, de cristãos contra cristãos. Ocorre me que Marshall McLuhan estava certo quando disse que a televisão transformou o mundo numa aldeia global – mas ele não sabia que a aldeia global viria a ser Beirute. 0 que isso lhe diz?

CAMPBELL: Diz que eles não sabem como aplicar suas idéias religiosas à vida contemporânea e aos seres humanos em geral, não apenas à sua própria comunidade. É um terrível exemplo do fracasso da religião em conviver com o mundo moderno. Essas tradições estão decidindo tudo pela força. Elas se desqualificaram para o futuro.

MOYERS: De que espécie de novo mito você acha que precisamos?

CAMPBELL: Precisamos de mitos que identifiquem o indivíduo, não com seu grupo regional, mas com o planeta. Um modelo para isso são os Estados Unidos. Aqui havia treze pequenas nações coloniais, distintas, que decidiram agir no interesse comum, sem desconsiderar os interesses particulares de cada uma delas.

MOYERS: Há algo a respeito disso no Grande Selo dos Estados Unidos.

CAMPBELL: É exatamente isso o que o Grande Selo representa. Tenho sempre uma cópia do Grande Selo em meu bolso, na forma da nota de um dólar. Eis aí a declaração dos ideais que permitiram a formação dos Estados Unidos. Olhe para esta cédula de um dólar. A pirâmide tem quatro lados. São os quatro pontos cardeais. Há alguém neste ponto, alguém naquele, alguém naquele outro. Localizando se na parte baixa da pirâmide; você estará de um lado ou de outro. Mas quando você chega ao topo, os pontos se reúnem e então o olho de Deus se abre.

MOYERS: Para eles, era o deus da razão.

CAMPBELL: Sim. Esta foi a primeira nação do mundo que se edificou com base na razão, não no espírito guerreiro. Esses cavalheiros eram deístas do século XVIII. Na parte de cima lemos: “Confiamos em Deus”. Mas não é o deus da Bíblia. Esses homens não acreditavam na Queda. Eles não julgavam que a mente humana estivesse dissociada de Deus. A mente humana, aliviada de preocupações secundárias e meramente temporais, reproduz, com a radiância de um espelho imaculado, o reflexo da mente racional de Deus. A razão coloca você em cont ato com Deus. Conseqüentemente, para aqueles homens, não havia uma revelação especial em lugar algum, e nem era necessário, porque a mente do homem, livre das suas falibilidades, é suficientemente capaz de compreender Deus. Todas as pessoas do mundo, portanto, são capazes, porque são dotadas de razão.

Todos os homens são dotados de razão. Esse é o princípio fundamental da democracia. Como toda mente é capaz de adquirir um conhecimento verdadeiro, não é preciso que uma autoridade especial, ou uma revelação especial, lhe diga como as coisas deveriam ser.

MOYERS: Não obstante, esses símbolos provêm da mitologia.

CAMPBELL: Sim, mas provêm de uma forma peculiar de mitologia. Não é a mitologia da revelação especial. Os hindus, por exemplo, não acreditam em revelação especial. Eles falam de um estado em que os ouvidos se abriram para a música do universo. Aqui, o olho se abriu para a radiância da mente de Deus. E essa é uma idéia fundamentalmente deísta. Desde que você rejeite a idéia de uma Queda do Paraíso, o homem não estará separado de sua fonte.

Voltemos ao Grande Selo. Se você contar o número de linhas dessa pirâmide, verá que são treze. Na parte de baixo, há uma inscrição em algarismos romanos. Obviamente, 1776. Aí, adicionando 1 + 7 + 7 + 6, você tem 21, que é a idade da razão, não é mesmo? Foi em 1776 que os treze Estados declararam independência. O treze é o número da transformação e do renascimento. Na Ultima Ceia, havia doze apóstolos e um Cristo, que iria morrer para renascer. Treze é o número necessário, no campo limitado de doze, para atingir o transcendente. Você tem os doze signos do zodíaco e o sol. Esses homens eram muito conscientes do treze como número da ressurreição e do renascimento, da nova vida, e o manipularam o tempo todo.

MOYERS: Mas, para fins práticos, havia treze Estados.

CAMPBELL: Sim, mas isso não era simbólico? Não é simples coincidência. Os treze Estados, eles mesmos, simbolizando o que eram.

MOYERS: Isso explicaria a outra inscrição mais abaixo: “Novus Ordo Seclorum”.

CAMPBELL: “Nova ordem do mundo”. Esta é uma nova ordem do mundo. E a inscrição acima, “Annuit Coeptis”, significa: “Ele sorriu às nossas realizações” ou “nossas atividades”.

MOYERS: Ele...

CAMPBELL: ...ele, o olho, aquilo que é representado pelo olho. A razão. Em latim você não precisaria dizer “ele”, poderia ser na forma neutra, ou “ela” ou “ele”. Mas o poder divino sorriu aos nossos atos. E assim este novo mundo foi construído no sentido da criação original de Deus, e o reflexo da criação original de Deus, através da razão, realizou a tarefa.

Se olhar para trás da pirâmide, você verá um deserto. Para a frente, plantas crescendo. O deserto: o tumulto na Europa, guerras e guerras e guerras – livramo-nos disso e criamos um Estado em nome da razão, não em nome do poder, e o resultado é o florescimento da nova vida. Este é o sentido da parte representada pela pirâmide.

Agora observe o lado direito da cédula de um dólar. Aí está a águia, o pássaro de Zeus. A águia é a descida do deus à esfera temporal. O pássaro é o princípio encarnado da deidade. Esta é a águia de cabeça branca, a águia americana. É a contraparte americana da águia do deus mais alto, Zeus.

Ela vem até nós, descendo ao mundo dos pares de opostos, o campo da ação. Uma modalidade de ação é a guerra, outra, a paz. Assim, em uma de suas garras, a águia empunha treze flechas – o princípio da guerra. Na outra, um ramo de louros, com treze folhas – o princípio do entendimento pacífico. A águia olha na direção dos louros. E desse modo que aqueles idealistas, fundadores da nossa nação, gostariam que olhássemos – boas relações diplomáticas e tudo o mais. Mas, graças a Deus, a águia tem as flechas na outra garra, no caso de os louros não funcionarem.

Agora, o que representa a águia? Representa o que está indicado no signo radiante acima da sua cabeça. Certa feita, eu dava uma conferência, no Instituto de Assuntos Estrangeiros, em Washington, sobre mitologia, sociologia e política hindus. Há um dito, no livro hindu sobre política, segundo o qual o governante deve empunhar numa das mãos a arma da guerra, o grande bastão, e na outra o símbolo do som pacífico da música de boa vizinhança. Ali estava eu, de pé, com as mãos erguidas, e todos na sala começaram a rir. Não entendi por quê. Eles começaram a apontar com os dedos. Olhei para trás e ali estava a figura da águia, na parede, na mesma postura em que eu me encontrava. Mas, quando olhei, também notei o signo acima da sua cabeça, e notei que havia nove penas em sua cauda. Nove é o número da descida do poder divino ao mundo . Quando o Ângelus soa, soa nove vezes.

Pois bem, acima da cabeça da águia há treze estrelas, dispostas na forma da estrela de Davi.

MOYERS: Era o Selo de Salomão.

CAMPBELL: Sim, e você sabe por que se chama Selo de Salomão?

MOYERS: Não.

CAMPBELL: Salomão costumava trancar monstros, gigantes e outras coisas em jarros. Você se lembra das Mil e uma noites, quando eles abrem o jarro e o gênio aparece? Mas eu notei ali o Selo de Salomão, composto de treze estrelas, e então vi que cada um dos triângulos era uma tetraktys pitagórica.

MOYERS: E uma tetraktys vem a ser...?

CAMPBELL: Um triângulo composto de dez pontos, sendo um no meio e quatro de cada lado, somando nove: um, dois, três, quatro/cinco, seis, sete/oito, nove. Este é o símbolo primário da filosofia pitagórica, suscetível de várias interpretações mitológicas, cosmológicas, psicológicas e sociológicas, inter-relacionadas. Uma delas afirma que o ponto no ápice representa o centro criador a partir do qual o universo e todas as coisas surgiram.

MOYERS: O centro de energia, então?

CAMPBELL: Sim, o som inicial (um cristão diria: a Palavra ou o Verbo criador) a partir do qual o mundo inteiro se precipitou; a grande explosão, o despejar da energia transcendente para dentro do (e expandindo-se através do) domínio temporal. Assim que ingressa no campo do tempo, essa energia se rompe em pares de opostos, o um se torna dois. Ora, quando você tem dois, só há três maneiras de eles se relacionarem: numa, este domina aquele; noutra, aquele domina este; numa terceira, os dois estão em perfeito equilíbrio. Finalmente, é dessas três formas de relacionamento que derivam todas as coisas nos quatro cantos do espaço.

Há um verso no Tão Te King, de Lao Tsé, que diz: do Tão, do transcendente, se origina o Um. Do Um se origi na o Dois; do Dois, o Três; e do Três se originam todas as coisas.

Então, o que de repente descobri, quando percebi que no Grande Selo dos Estados Unidos havia dois desses triângulos simbólicos, interligados, é que nós tínhamos treze pontos, representando os treze Estados de origem, e, além disso, não menos de seis ápices, um acima, um abaixo e quatro, por assim dizer, orientados nas quatro direções. O significado disso, assim me pareceu, é que a palavra criadora pode ser ouvida de cima ou de baixo, ou de qualquer outro ponto cardeal, e essa é a grande tese da democracia. A democracia pressupõe que qualquer um, de qualquer parte, pode falar, e falar a verdade, porque sua mente não está separada da verdade. Tudo o que se tem a fazer é livrar-se das paixões e, então, falar.

Assim, o que você tem aqui, na cédula de um dólar, é a águia representando a imagem maravilhosa do transcendente se manifestando no mundo. É sobre isso que os Estados Unidos se fundam. Para governar adequadamente é preciso governar do ápice do triângulo, no sentido do olho do mundo, no topo.

Ora, quando eu era criança, davam-nos o discurso de despedida de George Washington e pediam-nos para resumir tudo, relacionando cada declaração com todas as outras. Assim, conservo desse texto uma lembrança muito clara. Washington disse: “Como resultado de nossa revolução, libertamo-nos de qualquer envolvimento com o caos da Europa”. Sua última palavra foi no sentido de não nos engajarmos em alianças internacionais. Pois bem, mantivemo-nos fiéis a suas pal avras até a Primeira Grande Guerra. E então cancelamos a Declaração da Independência e reunimo-nos à Inglaterra no propósito de conquistar o planeta. Com isso, estamos agora num dos lados da pirâmide. Movemo-nos do um para o dois. Politicamente, historicamente, somos agora membros de um dos lados de uma disputa. Não representamos aquele princípio do olho, lá em cima. E todas as nossas preocupações têm a ver com economia e política e não x com a voz e o som da razão.

MOYERS: A voz da razão – é esse o caminho filosófico sugerido por aqueles símbolos mitológicos?

CAMPBELL: Exatamente. Você tem aqui a importante mudança que ocorreu por volta do ano 500 a.C. Esse é o tempo do Buda, de Pitágoras, de Confúcio e Lao Tsé, se é que Lao Tsé existiu. É o despertar da razão humana. A partir daí, o homem não será mais modelado nem governado por poderes animais. Não será mais guiado pela analogia com a terra semeada, pelo curso dos planetas, mas pela razão.

MOYERS: O caminho...

CAMPBELL: ...o caminho do homem. E, sem dúvida, o que destrói a razão é a paixão. A principal paixão em política é a ganância. Isso é que empurra você para baixo. E por isso é que estamos num dos lados e não no topo da pirâmide.

MOYERS: Por isso é que nossos fundadores se opuseram à intolerância religiosa.

CAMPBELL: Isso foi inteiramente abolido. E por isso é que eles rejeitaram, também, a idéia da Queda. Todos os homens são competentes para conhecer a mente de Deus. Não há revelação especial para qualquer povo.

MOYERS: Posso entender agora como a sua experiência de investigador e a sua profunda convivência com os símbolos mitológicos lhe permitem ler dessa maneira o Grande Selo. Mas não seria uma surpresa para a maioria desses homens – que eram deístas, como você diz – descobrirem as conotações mitológicas implicadas em seu esforço de construir uma nova nação?

CAMPBELL: Bem, por que eles usaram esses símbolos?

MOYERS: Muitos deles não são símbolos maçônicos?

CAMPBELL: São signos maçônicos, e o significado da tetraktys pitagórica era conhecido há séculos. A informação deve ter sido encontrada na biblioteca de Thomas Jefferson. Antes de tudo, eles eram homens de cultura. O Iluminismo do século XVIII era um mundo de cavalheiros cultos. Não temos tido muitos homens desse naipe, em política. É uma sorte tremenda para a nossa nação que aqueles homens detivessem o poder e estivessem em condições de influenciar os acontecimentos daquele tempo.

MOYERS: Como se explica a relação entre esses símbolos e a Maçonaria, e o fato de que muitos dos fundadores da pátria pertenceram à ordem maçônica? A ordem maçônica seria, de algum modo, uma expressão do pensamento mitológico?

CAMPBELL: Sim, eu penso que sim. Trata se de uma tentativa erudita de reconstruir uma ordem de iniciação que resultaria em revelação espiritual. Esses fundadores, que de fato eram maçons, estudaram o que puderam da sabedoria egípcia. No Egito, a pirâmide representa a colina primordial. Após a cheia anual, quando as águas do Nilo começam a recuar, a primeira colina simboliza o renascimento do mundo. É o que este selo representa.

MOYERS: Você às vezes me confunde com uma aparente contradição no interior de seu sistema de crença. De um lado, você exalta esses homens, porque foram causa e efeito da Idade da Razão; de outro, você se regozija com Luke Skywalker, por aquele momento, em Star Wars, em que lhe dizem: “Desligue o computador e confie em seus sentimentos”. Como você concilia o papel da ciência, que é razão, com o papel da fé, que é religião?

CAMPBELL: Não, não, é preciso distinguir entre razão e pensar.

MOYERS: Distinguir entre razão e pensar? Ao pensar, não estou raciocinando?

CAMPBELL: Sim, sua razão é uma forma de pensar, mas pensar não é sempre, e necessariamente, razão. Calcular o que é preciso fazer para atravessar uma parede não é razão. O rato que, depois de pôr o focinho aqui, calcula que talvez deva circular por ali, está calculando alguma coisa do mesmo modo como nós calculamos. Mas isso não é razão. Razão tem a ver com encontrar as bases do ser e a estrutura fundamental da ordem do universo.

MOYERS: Então, quando esses homens se referiram ao olho de Deus como razão, estavam dizendo que as bases do nosso ser, enquanto sociedade, enquanto cultura, enquanto povo, derivam das características fundamentais do universo?

CAMPBELL: É o que diz esta primeira pirâmide. Essa é a pirâmide do mundo, esta é a pirâmide da nossa sociedade, ambas pertencem à mesma ordem. Isso é criação de Deus, e isto é a nossa sociedade.

MOYERS: Existe uma mitologia para os poderes animais. Existe uma mitologia para a terra semeada – fertilidade, criação, a deusa mãe. E existe uma mitologia para as luzes celestiais, para os céus. Mas, nos tempos modernos, nós nos movemos para além dos poderes animais, para além da natureza e da terra semeada, e as estrelas já não nos interessam, exceto como curiosidades exóticas e como palco das viagens espaciais. Em que pé estamos, agora, em nossa mitologia para o homem?

CAMPBELL: Tão cedo não poderemos ter uma mitologia. As coisas estão mudando rápido demais para chegarem a ser mitologizadas.

MOYERS: Como podemos viver sem mitos, então?

CAMPBELL: Cada indivíduo deve encontrar um aspecto do mito que se relacione com sua própria vida. Os mitos têm basicamente quatro funções. A primeira é a função mística – e é disso que ve nho falando, dando conta da maravilha que é o universo, da maravilha que é você, e vivenciando o espanto diante do mistério. Os mitos abrem o mundo para a dimensão do mistério, para a consciência do mistério que subjaz a todas as formas. Se isso lhe escapar, você não terá uma mitologia. Se o mistério se manifestar através de todas as coisas, o universo se tornará, por assim dizer, uma pintura sagrada. Você está sempre se dirigindo ao mistério transcendente, através das circunstâncias da sua vida verdadeira.

A segunda é a dimensão cosmológica, a dimensão da qual a ciência se ocupa – mostrando qual é a forma do universo, mas fazendo o de uma tal maneira que o mistério, outra vez, se manifesta. Hoje, tendemos a pensar que os cientistas detêm todas as respostas. Mas os maiores entre eles dizem-nos: “Não, não temos todas as respostas. Podemos dizer lhe como

a coisa funciona, mas não o que é”. Você risca um fósforo – o que é o fogo? Você pode falar de oxidação, mas isso não me dirá nada.

A terceira função é a sociológica – suporte e validação de determinada ordem social. E aqui os mitos variam tremendamente, de lugar para lugar. Você tem toda uma mitologia da poligamia, toda uma mitologia da monogamia. Ambas são satisfatórias. Depende de onde você estiver. Foi essa função sociológica do mito que assumiu a direção do nosso mundo – e está desatualizada.

MOYERS: Como assim?

CAMPBELL: Princípios éticos. As leis da vida, como deveria ser, na sociedade ideal. Todas as páginas e páginas de Jeová sobre que roupas usar, como se comportar diante do outro, e assim por diante, no primeiro milênio antes de Cristo.

Mas existe uma quarta função do mito, aquela, segundo penso, com que todas as pessoas deviam tentar se relacionar – a função pedagógica, como viver uma vida humana sob qualquer circunstância. Os mitos podem ensinar lhe isso.

MOYERS: Quer dizer que a velha história, conhecida há tanto tempo e transmitida através de gerações, continua vigorando, e ainda não conseguimos aprender uma nova?

CAMPBELL: A história que temos no Ocidente, na medida em que se baseia na Bíblia, baseia se numa visão do universo que pertence ao primeiro milênio antes de Cristo. Não está de acordo nem com nossa concepção do universo, nem com nossa concepção da dignidade humana. Pertence inteiramente a algum outro lugar.

Hoje, temos que reaprender o antigo acordo com a sabedoria da natureza e retomar a consciência de nossa fraternidade com os animais, a água e o mar. Dizer que a divindade modela o mundo e todas as coisas é condenado como panteísmo. Mas panteísmo é uma palavra enganadora. Sugere que um deus pessoal supostamente habita o mundo, mas a idéia em absoluto não é essa. A idéia é transteológica, de um mistério indefinível, inconcebível, admitido como um poder, isto é, como a fonte, o fim e o fundamento de toda a vida e todo

o ser.

MOYERS: Você não acha que os americanos modernos rejeitaram a antiga idéia da natureza como divindade porque isso os impediria de dominar a natureza? Como é possível derrubar árvores, rasgar a terra e desviar o curso dos rios para propriedades privadas sem matar Deus?

CAMPBELL: Sim, mas isso não é simplesmente uma característica dos americanos modernos, é a condenação bíblica da natureza, que eles herdaram de sua religião e trouxeram com eles, especialmente da Inglaterra. Deus está separado da natureza, e a natureza é condenada por Deus. Está tudo lá, no Gênesis: estamos destinados a ser os senhores do mundo.

Mas se você pensar em nós como vindos da terra, não como tendo sido lançados aqui, de alguma parte, verá que nós somos a terra, somos a consciência da terra. Estes são os olhos da terra, e esta é a voz da terra.

MOYERS: Os cientistas começam a falar abertamente sobre a Gaia Ciência.

CAMPBELL: É isso mesmo, todo o planeta como um só organismo.

MOYERS: Mãe Terra. Será que os novos mitos brotarão dessa imagem?

CAMPBELL: Bem, alguma coisa, sim. Você não pode prever que mito está para surgir, assim como não pode prever o que irá sonhar esta noite. Mitos e sonhos vêm do mesmo lugar. Vêm de tomadas de consciência de um a espécie tal que precisam encontrar expressão numa forma simbólica. E o único mito de que valerá a pena cogitar, no futuro imediato, é o que fala do planeta, não da cidade, não deste ou daquele povo, mas do planeta e de todas as pessoas que estão nele. Esta é a minha idéia fundamental do mito que está por vir.

E ele lidará exatamente com aquilo com que todos os mitos têm lidado – o amadurecimento do indivíduo, da dependência à idade adulta, depois à maturidade e depois à morte; e então com a questão de como se relacionar com esta sociedade e como relacionar esta sociedade com o mundo da natureza e com o cosmos. É disso que os mitos têm falado, desde sempre, e é disso que o novo mito terá de falar. Mas ele falará da sociedade planetária. Enquanto isso estive r em curso, nada irá acontecer.

MOYERS: Então você sugere que daí começará o novo mito do nosso tempo?

CAMPBELL: Sim, essa é a base do que o mito deve ser. E já se encontra aqui: o olho da razão, não da minha nacionalidade; o olho da razão, não da minha comunidade religiosa; o olho da razão, não da minha comunidade lingüística. Você percebe? E esta será a filosofia do planeta, não deste ou daquele grupo.

Quando a Terra é avistada da Lua, não são visíveis, nela, as divisões em nações ou Estados. Isso pode ser, de fato, o símbolo da mitologia futura. Essa é a nação que iremos celebrar, essas são as pessoas às quais nos uniremos.

MOYERS: Para mim, nos exemplos que você coletou, ninguém incorpora essa ética melhor do que o Chefe Seattle.

CAMPBELL: O Chefe Seattle deu um dos últimos testemunhos orais da ordem moral paleolítica. Por volta de 1852, o governo dos Estados Unidos fez um inquérito sobre a aquisição de terras tribais para os imigrantes que chegavam ao país, e o Chefe Seattle escreveu em resposta uma carta maravilhosa. Essa carta expressa, na verdade, toda a moral da nossa conversa.

O Presidente, em Washington, informa que deseja comprar nossa terra. Mas como é possível comprar ou vender o céu, ou a terra? A idéia nos é estranha. Se não possuímos o frescor do ar e a vivacidade da água, como vocês poderão comprá-los?

Cada parte desta terra é sagrada para meu povo. Cada arbusto brilhante do pinheiro, cada porção de praia, cada bruma na floresta escura, cada campina, cada inseto que zune. Todos são sagrados na memória e na experiência do meu povo.

Conhecemos a seiva que circula nas árvores, como conhecemos o sangue que circula em nossas veias. Somos parte da terra, e ela é parte de nós. As flores perfumadas são nossas irmãs. O urso, o gamo e a grande águia são nossos irmãos. O topo das montanhas, o húmus das campinas, o calor do corpo do pônei, e o homem, pertencem todos à mesma família.

A água brilhante que se move nos rios e riachos não é apenas água, mas o sangue de nossos ancestrais. Se lhes vendermos nossa terra, vocês deverão lembrar se de que ela é sagrada. Cada reflexo espectral nas claras águas dos lagos fala de eventos e memórias na vida do meu povo. O murmúrio da água é a voz do pai do meu pai.

Os rios são nossos irmãos. Eles saciam nossa sede, conduzem nossas canoas e alimentam nossos filhos. Assim, é preciso dedicar aos rios a mesma bondade que se dedicaria a um irmão.

Se lhes vendermos nossa terra, lembrem se de que o ar é precioso para nós, o ar partilha seu espírito com toda a vida que ampara. O vento, que deu ao nosso avô seu primeiro alento, também recebe seu último suspiro. O vento também dá às nossas crianças o espírito da vida. Assim, se lhes vendermos nossa terra, vocês deverão mantê-la à parte e sagrada, como um lugar onde o homem possa ir apreciar o vento, adocicado pelas flores da campina.

Ensinarão vocês às suas crianças o que ensinamos às nossas? Que a terra é nossa mãe? O que acontece à terra acontece a todos os filhos da terra.

O que sabemos é isto: a terra não pertence ao homem, o homem pertence à terra. Todas as coisas estão ligadas, assim como o sangue nos une a todos. O homem não teceu a rede da vida, é apenas um dos fios dela. O que quer que ele faça à rede, fará a si mesmo.

Uma coisa sabemos: nosso deus é também o seu deus. A terra é preciosa para ele e magoá-la é acumular contrariedades sobre o seu criador.

O destino de vocês é um mistério para nós. O que acontecerá quando os búfalos forem todos sacrificados? Os cavalos selvagens, todos domados? O que acontecerá quando os cantos secretos da floresta forem ocupados pelo odor de muitos homens e a vista dos montes floridos for bloqueada pelos fios que falam? Onde estarão as matas? Sumiram! Onde estará a águia? Desapareceu! E o que será dizer adeus ao pônei arisco e à caça? Será o f im da vida e o início da sobrevivência.

Quando o último pele vermelha desaparecer, junto com sua vastidão selvagem, e a sua memória for apenas a sombra de uma nuvem se movendo sobre a planície... estas praias e estas florestas ainda estarão aí? Alguma coisa do espírito do meu povo ainda restará?

Amamos esta terra como o recém nascido ama as batidas do coração da mãe. Assim, se lhes vendermos nossa terra, amem na como a temos amado. Cuidem dela como temos cuidado. Gravem em suas mentes a memória da terra tal como estiver quando a receberem. Preservem a terra para todas as crianças e amem na, como Deus nos ama a todos.

Assim como somos parte da terra, vocês também são parte da terra. Esta terra é preciosa para nós, também é preciosa para vocês. Uma coisa sabemos: existe apenas um Deus. Nenhum homem, vermelho ou branco, pode viver à parte. Afinal, somos irmãos.

Os Primeiros Contadores de Histórias

"Os mensageiros animais, enviados pelo Poder Invisível, já não servem mais, como nos tempos primevos, para ensinar e guiar a humanidade. Ursos, leões, elefantes, cabritos e gazelas estão nas jaulas dos nossos zoológicos. O homem não é mais o recém chegado a um mundo de planícies e florestas inexploradas, e nossos vizinhos mais próximos não são as bestas selvagens, mas outros seres humanos, lutando por bens e espaço, num planeta que gira sem cessar ao redor da bola de fogo de uma estrela. Nem em corpo nem em alma habitamos o mundo daquelas raças caçadoras do milênio paleolítico, a cujas vidas e caminhos de vida, no entanto, devemos a própria forma dos nossos corpos e a estrutura das nossas mentes. Lembranças de suas mensagens animais devem estar adormecidas, de algum modo, em nós, pois ameaçam despertar e se agitam quando nos aventuramos em regiões inexploradas. Elas despertam com o terror do trovão. E voltam a despertar, com uma sensação de reconhecimento, quando entramos numa daquelas grandes cavernas pintadas. Qualquer que tenha sido a escuridão interior em que os xamãs daquelas cavernas mergulharam, em seus transes, algo semelhante deve estar adormecido em nós, e nos visita à noite, no sono." JOSEPH CAMPBELL The Way of the Animal Powers

MOYERS: Você acha que Wordsworth estava certo ao escrever: “Nosso nascimento não é senão sono e esquecimento:/A alma que se alteia em nós, estrela da nossa vida,/Já teve seu pouso em outro lugar/E vem de muito longe”? Você acha que é assim?
CAMPBELL: Acho. Não em completo esquecimento, quer dizer, os nervos em nosso corpo conservam as lembranças que moldaram a organização do nosso sistema nervoso a determinadas circunstâncias ambientais e às exigências do organismo.

MOYERS: O que nossas almas devem aos mitos antigos?

CAMPBELL: Os mitos antigos foram concebidos para harmonizar a mente e o corpo. A mente pode divagar por caminhos estranhos, querendo coisas que o corpo não quer. Os mitos e ritos eram meios de colocar a mente em acordo com o corpo, e o rumo da vida em acordo com o rumo apontado pela natureza.

MOYERS: Então essas velhas histórias vivem em nós?

CAMPBELL: Certamente. Os estágios do desenvolvimento humano são hoje os mesmos que eram nos tempos antigos. Quando criança, você é educado num mundo de disciplina, de obediência, e é dependente dos outros. Tudo isso tem de ser superado quando você atinge a maturidade, de modo que possa viver, não em dependência, mas com uma autoridade auto responsável. Se você não for capaz de cruzar essa barreira, poderá se tornar um neurótico. Depois de ter conquistado, produzido o seu mundo, vem a crise de ser dispensado, a crise do desengajamento.

MOYERS: E finalmente a morte?

CAMPBELL: E finalmente a morte. É o desengajamento definitivo. Assim, o mito precisa servir aos dois propósitos, induzir o jovem a participar da vida do seu mundo – esta é a função do folclore – e depois desengajá-lo. A idéia folclórica desencadeia a idéia elementar, que guia você na direção da sua própria vida interior.

MOYERS: E esses mitos contam como os outros fizeram a travessia, e como eu posso fazêla?

CAMPBELL: Isso mesmo, e também falam das belezas que você encontra no caminho. Compreendo bem isso, agora que me aproximo dos meus últimos anos, você sabe – os mitos me ajudam a aceitá-lo.

MOYERS: Que tipo de mitos? Fale me de um que o tenha realmente ajudado.

CAMPBELL: A tradição hindu, por exemplo, de mudar efetivamente toda a maneira de se vestir, mudar até o próprio nome, quando se passa de um estágio a outro. Quando me aposentei do magistério, sabia que tinha de criar um novo modo de vida, e mudei a maneira de pensar em minha vi da, exatamente em termos daquela noção – movendo me da esfera da realização para a esfera do deleite, da apreciação e do repouso diante da maravilha que é isso tudo.

MOYERS: E depois vem a passagem final pelo portão escuro?

CAMPBELL: Bem, isso não chega a ser problema. O problema, na meia idade, quando o corpo atingiu seu poder máximo e começa a declinar, é identificar se, não com o corpo, que decai, mas com a consciência de que ele é um veículo. Isto é algo que aprendi com os mitos. Que sou eu? Sou a lâmpada que contém a luz ou sou a luz de que a lâmpada é o veículo?

Um dos problemas psicológicos do envelhecimento é o medo da morte. As pessoas relutam diante da porta da morte. Mas este corpo é um veículo da consciência, e se você for capaz de se identificar com a consciência, também será capaz de encarar esse corpo como um velho carro. Lá se vai um pára-lama, lá se vai um pneu, uma coisa depois da outra – é previsível. Então, a coisa toda se desmancha e a consciência se reúne à consciência. Já não mais neste ambiente específico.

MOYERS: Então esses mitos têm algo a dizer sobre o envelhecimento. Pergunto isso porque muitos deles falam do esplendor da juventude.

CAMPBELL: Os mitos gregos falam disso. Quando pensamos em mitologia, normalmente pensamos ou na mitologia grega ou na mitologia bíblica. Há uma espécie de humanização do material mítico em ambas essas culturas. Elas dão uma ênfase especial ao humano e, principalmente nos mitos gregos, à humanidade e glória do esplendor da juventude.

Mas eles também sabem apreciar a idade. O velho sábio e o prudente são figuras respeitadas no mundo grego.

MOYERS: E nas outras culturas?

CAMPBELL: Elas não enfatizam a beleza da juventude até esse ponto.

MOYERS: Você diz que a imagem da morte está no início da mitologi a. O que você quer dizer com isso?

CAMPBELL: A primeira evidência de qualquer coisa parecida com pensamento mítico está associada à sepultura.

MOYERS: E ela sugere que homens e mulheres viam a vida, e quando não mais a viam começavam a questionar a respe ito disso?

CAMPBELL: Deve ter sido algo assim. Tudo o que você tem a fazer é imaginar como seria a sua própria experiência. Os sepultamentos que recorrem a armas e sacrifícios para garantir a continuidade da vida... eles certamente sugerem que havia uma pessoa que estava viva e animada diante de você e agora jaz, ali, fria, começando a se decompor. Alguma coisa estava ali e já não está. Onde se encontra agora?

MOYERS: Na sua opinião, quando é que os seres humanos se deram conta da morte, pela primeira vez?

CAMPBELL: Eles descobriram a morte pela primeira vez quando concluíram que eram humanos porque morriam. Ora, os animais vivem a experiência de observar a morte dos companheiros, mas, até onde sabemos, não nutrem, a respeito, qualquer pensamento ulterior. E não existe evidência de que os seres humanos pensassem a respeito da morte, de maneira significativa, até o período de Neandertal, quando armas e sacrifícios de animais acompanhavam os sepultamentos.

MOYERS: O que esses sacrifícios representam?

CAMPBELL: Isso eu não saberia dizer.

MOYERS: Por que não arrisca um palpite?

CAMPBELL: Eu faço o possível para não dar palpites. Você sabe, nós temos um portentoso acervo de informações sobre esse assunto, mas existe um ponto a partir do qual já não há informação alguma. Antes do aparecimento da escrita, você não tem condições de saber o que as pessoas pensavam. Tudo o que você terá serão vestígios, apreciáveis, dessa ou daquela espécie. Você pode extrapolar a respeito do passado, mas isso é perigoso. No entanto, sabemos que os sepultamentos sempre implicam a idéia de uma vida que prossegue para além da vida visível, de um plano de ser subjacente ao plano visível, e que de algum modo sustenta esse visível a que temos de nos vincular. Eu diria que esse é o tema básico de toda mitologia: o de que existe um plano invisível sustentando o visível.

MOYERS: O que não sabemos sustenta o que sabemos.

CAMPBELL: Sim. E essa idéia de uma sustentação invisível se relaciona também à sociedade. A sociedade aí estava, antes de você; continua aí, depois que você se vai, e você é um membro dela. Os mitos que o ligam ao seu grupo social, os mitos tribais, afirmam que você é um órgão de um organismo maior. E a própria sociedade, por sua vez, também é um órgão de um organismo ainda maior, que é a paisagem, o mundo no qual a tribo se move. O tema básico do ritual é a vinculação do indivíduo a uma estrutura morfológica maior que a do seu próprio corpo físico.

O homem vive de matar e há um senso de culpabilidade decorrente disso. Sepultamentos sugerem que o meu amigo morreu e sobrevive. Os animais que eu matei também devem sobreviver. Os caçadores primitivos normalmente tinham uma espécie de divindade animal – o nome técnico deveria ser o mestre animal, o animal que é o mestre animal. O mestre animal envia os rebanhos para serem mortos.

Como você vê, o mito básico da caçada traduz uma espécie de acordo entre o mundo animal e o mundo humano. O animal entrega sua vida voluntariamente, compreendendo que essa vida transcende sua entidade fís ica e retornará ao solo ou à matriz, por meio de algum ritual de restauração. E esse ritual de restauração se associa ao animal que, na caça, ocupa a posição mais elevada. Para os índios das planícies americanas, era o búfalo. Na costa noroeste, as grandes festas têm a ver com a chegada do salmão. No sul da África, o magnífico antílope é o animal principal.

MOYERS: E o animal principal é...

CAMPBELL: ...aquele que fornece o alimento.

MOYERS: Quer dizer que nas primeiras sociedades caçadoras desenvolveu se entre os seres humanos e os animais um compromisso segundo o qual uns deviam ser consumidos pelos outros?

CAMPBELL: Assim é a vida. O homem é um caçador, e o caçador é uma besta predatória. Nos mitos, a besta predatória e o animal que é predado desempenham dois papéis significativos. Representam dois aspectos da vida – o agressivo, mortífero, conquistador, criativo; e, do outro lado, a matéria ou a matéria subjugada, você poderia dizer.

MOYERS: A própria vida. O que acontece na relação entre o caçador e a caça?

CAMPBELL: Pelo que sabemos da vida dos bosquímanos primitivos, e da ligação dos índios americanos com o búfalo, é uma relação de reverência, de respeito. Por exemplo, o bosquímano da África vive num mundo deserto.

É uma vida duríssima, e a caçada, em tal ambiente, é uma tarefa extremamente árdua. Há pouca madeira para arcos fortes, poderosos. O bosquímano dispõe de arcos minúsculos e o alcance da flecha é de pouco mais de trinta jardas. A flecha tem fraco poder de penetração. Não faz nada além de romper a pele do animal. Mas o bosquímano aplica um veneno prodigiosamente eficaz na ponta da flecha, de modo que aqueles belos animais, os antílopes, morrem em agonia, ao longo de um dia e meio. Depois que o animal foi ferido e começa a morrer dolorosamente por causa do veneno, os caçadores devem respeitar certos tabus, fazer isso, não fazer aquilo, numa espécie de participação mística na morte do animal, cuja carne se tornou a vida deles, e cuja morte eles provocaram. Há uma identificação, uma identificação mitológica. Matar não é simplesmente abater, é urri ato ritual, como é comer, quando você rende graças antes da refeição. Um ato ritual é o reconhecimento da sua dependência à voluntária doação desse alimento, a você, pelo animal, que cedeu a própria vi da. A caçada é um ritual.

MOYERS: E um ritual expressa uma realidade espiritual.

CAMPBELL: Expressa o fato de que isso está de acordo com o rumo da natureza, e não apenas com meus impulsos pessoais.

Ouvi dizer que, quando contam histórias sobre seus animais, os bosquímanos realmente imitam as vozes dos diferentes animais, pronunciando as palavras como se os próprios animais as estivessem pronunciando. Eles possuem um conhecimento íntimo dessas criaturas, com as quais mantêm amigáveis relações de vizinhança.

E então matam alguns deles, para se alimentar. Conheço rancheiros que têm uma vaca de estimação, além dos animais do rancho, propriamente ditos. Eles não comerão a carne desse animal, porque seria uma espécie de canibalismo comer a carne de um amigo. Mas os aborígines comiam a carne dos seus amigos, o tempo todo. Alguma espécie de compensação psicológica precisa ser obtida, e os mitos ajudam quanto a isso.

MOYERS: Como?

CAMPBELL: Esses mitos primitivos ajudam a psique a participar, sem culpa ou receio, no ato necessário da vida.

MOYERS: E essas grandes histórias se referem repetidamente a essa dinâmica, de um modo ou de outro – a caça, o caçador, o caçado, e o animal como amigo, como mensageiro de deus.

CAMPBELL: Correto. Normalmente, o animal predado se torna o mensageiro do divino.

MOYERS: E você termina como o caçador matando o mensageiro.

CAMPBELL: Matando deus.

MOYERS: Isso não traz culpa?

CAMPBELL: Não, culpa é aquilo que é banido pelo mito. Matar o animal não é um ato pessoal. Você está realizando uma tarefa da natureza.

MOYERS: A culpa é banida pelo mito?

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Mas em algum momento você deve sentir alguma relutância ao se aproximar do animal para o matar. Na verdade, você não quer matá-lo. CAMPBELL: O animal é o pai. Você sabe o que os freudianos dizem, que o primeiro inimigo é o pai, se você for homem. Quando você é criança, todo inimigo é potencialmente, psicologicamente associado à imagem do pai. MOYERS: Você acha que o animal se tornou a imagem paterna de Deus? CAMPBELL: Sim. Não há dúvida de que a atitude religiosa em relação ao animal principal é de reverência e respeito, e também de submissão à inspiração desse animal. O animal é

aquele que traz as dádivas – tabaco, o cachimbo místico, e assim por diante.

MOYERS: Você não acha que isso perturbava o homem primitivo matar o animal que é um deus ou o mensageiro de um deus?

CAMPBELL: Em hipótese alguma – é para isso que existem os ritos.

MOYERS: Que espécie de ritos?

CAMPBELL: Rituais de pacificação e agradecimento ao animal. Por exemplo, quando o urso é abatido, existe uma cerimônia em que se oferece a ele um naco da sua própria carne. Depois há uma breve cerimônia em que a pele do urso é estendida sobre uma espécie de engradado, como se ele estivesse presente – e ele está presente: serve sua própria carne para

o jantar. Uma fogueira arde – e a fogueira é a deusa. Depois trava se uma conversação entre

o deus da montanha, que é o urso, e a deusa do fogo.

MOYERS: Que dizem eles?

CAMPBELL: Quem sabe? Ninguém os ouve, mas há um esboço de socialização em meio a tudo isso.

MOYERS: Se os ursos da caverna não tivessem sido pacificados, os animais não apareceriam e os caçadores primitivos morreriam de fome. Eles começaram a se dar conta de uma espécie de poder, do qual eram dependentes, um poder maior que o deles próprios.

CAMPBELL: Sim. Esse é o poder do mestre animal, que provém do fato de os animais participarem do jogo por sua vontade. Em toda parte, entre povos caçadores, existe uma relação muito íntima, compreensiva, com o principal animal fornecedor de alimento. Quando nos sentamos para uma refeição, agradecemos a Deus pelo alimento. Essa gente agradecia aos animais.

MOYERS: Então, pacificar o animal por meio desse ritual de honraria seria como subornar

o açougueiro no supermercado.

CAMPBELL: Não, não creio que fosse suborno, de maneira alguma. É agradecer a um amigo por cooperar numa relação comum. E se você não agradecer, ele ficará ofendido.

Existem rituais descritos como preparatórios à caçada de animais. Antes de sair para matar,

o caçador desenha, no topo da colina, uma figura do animal que está disposto a matar. E essa colina deve estar numa posição tal que os primeiros raios do sol nascente a atinjam. Quando o sol nasce, o caçador está lá, esperando, na companhia de algumas pessoas, para representar seus ritos. Quando a luz atinge a figura do animal, a flecha do caçador voa exatamente no caminho aberto pelo raio de luz e toca o desenho do animal, e a mulher, que está presente para ajudar o caçador, ergue as mãos e grita. Aí o caçador sai e mata o animal. E a flecha estará exatamente onde estava no desenho. Na manhã seguinte, quando o sol se ergue, o caçador apaga o desenho. Isso é feito por ele em nome da ordem natural, não em nome das suas intenções pessoais.

Eis outra história, de um tipo totalmente diferente de sociedade, a do samurai, o guerreiro japonês, que tinha o dever de vingar a morte do seu suserano. Quando ele encontrou o homem que havia assassinado seu suserano, e estava à beira de enfrentá-lo com sua espada de samurai, o homem, na exasperação do terror, cuspiu na sua face. O guerreiro embainhou a espada e foi embora.

MOYERS: Por quê?

CAMPBELL: Porque ele estava com raiva, e, se tivesse matado o homem nesse estado, esse teria sido um ato pessoal. E ele tinha vindo para realizar outro tipo de ato, um ato impessoal de vingança.

MOYERS: Você acredita que esse tipo de impessoalidade tenha desempenhado algum papel na psique do caçador das grandes planícies americanas?

CAMPBELL: Sem dúvida. Está claro que é um problema moral matar alguém e comer essa pessoa. Veja, esses indivíduos não pensavam nos animais do mesmo modo como nós pensamos, como subespécies. Os animais são pelo menos nossos iguais e, às vezes, nossos superiores.

O animal tem poderes que o ser humano não tem. O xamã, por exemplo, freqüentemente manterá um animal consigo, isto é, o espírito de alguma espécie animal, que lhe dará sustentação e o guiará.

MOYERS: Mas quando começam a ser capazes de imaginar e ver beleza, e a criar beleza, fora dessa relação, então os seres humanos se tornam superiores aos animais, não se tornam?

CAMPBELL: Bem, não creio que o xamã pense tanto em superioridade quanto em igualdade. Ele pede conselho aos animais, e o animal se torna um modelo para a vida. Nesse caso, é superior. Às vezes o animal se torna o doador de um ritual, como nas lendas sobre a origem do búfalo. Por exemplo, você pode ver essa igualdade na lenda básica da tribo dos pés negros, que é a lenda da origem das suas danças rituais do búfalo, por meio das quais eles invocam a cooperação dos animais no jogo da vida.

MOYERS: Que lenda é essa?

CAMPBELL: Bem, essa história se origina das dificuldades de encontrar alimento para um grupo tribal de grande porte. Um modo de conseguir carne para o inverno é conduzir uma manada de búfalos até o alto de um rochedo, de modo que todos eles caiam e possam ser facilmente esquartejados no pé do rochedo. Isso é conhecido como “cachoeira de búfalo”.

Esta história, muito, muito antiga, é sobre uma tribo de pés negros que não conseguia levar os búfalos até o alto do rochedo. Os búfalos se aproximavam e, então, mudavam de direção. Assim, parecia que a tribo não teria nada para comer, no inverno.

Um dia, uma jovem levantou se cedo, para buscar água para a família, e por ac aso olhou para o rochedo onde estavam os búfalos. Ela então disse: “Ah, se vocês chegarem lá em cima, eu me casarei com um de vocês”.

Para sua surpresa, todos se puseram em marcha. Bem, essa foi a surpresa número 1. A surpresa número 2 foi quando um dos búfalos, o xamã da manada, se aproximou e disse: “Muito bem, menininha, agora vamos”.

“Oh, não”, ela diz.

“Oh, sim”, diz ele, “você fez uma promessa. Nós mantivemos nossa parte do trato. Olhe para todos os meus parentes aqui – mortos. Agora nós iremos”.

Bem, quando a família acorda, olha ao redor e... onde está Minnehaha? O pai se abaixa para examinar o chão – você sabe, os índios podem ver pelas marcas dos pés – e diz: “Ela se foi com um búfalo. E eu vou trazê-la de volta”.

Então ele veste seus mocassins, apanha arco e flecha, e tudo o mais, e parte na direção das planícies. Já tinha caminhado uma boa distância quando acha melhor sentar e descansar um pouco. Ele então se senta, e enquanto pensa no que deveria fazer, aparece lhe uma pega, um daqueles pássaros espertos que têm qualidades xamânicas.

MOYERS: Qualidades mágicas.

CAMPBELL: Sim. E o índio diz à pega: “Ó belo pássaro, minha filha fugiu com um búfalo? Você a viu? Poderia procurar aí ao redor, para ver se a encontra em algum lugar nas planícies?”

E a pega diz: “Bem, há uma bela jovem com um búfalo, agora mesmo, logo ali, bem perto”.

“Bem”, diz o homem, “você poderia ir dizer a ela que seu papai está aqui, no lamaçal do búfalo?”

Então a pega sai voando e encontra a jovem lá entre os búfalos, que estão todos dormindo, enquanto ela costura, ou algo parecido. A pega se aproxima e diz: “Seu pai está ali no lamaçal, à sua espera”.

“Oh”, ela diz, “isso é terrível. Isso é muito perigoso. Esses búfalos vão matar nos. Diga lhe para esperar, e eu aparecerei. Tentarei dar um jeito nisso.”

Então o búfalo seu esposo, que estava atrás dela, acorda, pega o próprio chifre e diz: “Vá até o lamaçal e me traga algo para beber”.

Ela apanha o chifre e vai, e ali está seu pai. Ele a toma pelo braço e diz:

“Venha!”

Mas ela diz: “Não, não, não! Isto é um tremendo perigo. Toda a manada viria logo atrás de nós. Eu vou dar um jeito nisso. Agora deixe me voltar”.

Assim ela apanha a água e volta. E o búfalo diz: “Fe, fi, fo, fum, eu sinto o cheiro do sangue de um índio” você sabe, esse tipo de coisas. E ela diz: “Não, nada disso”. E ele diz: “Ah, sim, com certeza!” Então ele dá um berro de búfalo, e todos os búfalos se levantam, começam a executar uma lenta dança de búfalos com as caudas erguidas, e depois se põem em marcha e pisoteiam aquele pobre homem até a morte, até que ele desapareça inteiramente, transformado num monte de pedaços. E se vão. A jovem chora e seu esposo búfalo diz: “Você está chorando?”

“Sim”, ela diz, “ele é meu papai”.

“Bem”, ele diz, “e nós? As nossas crianças lá estão, ao pé do rochedo, nossas esposas, nossos pais... e você chora por causa do seu paizinho.” Bem, ele aparentemente era um tipo de búfalo que se compadecia, e disse: “Está bem, se você conseguir trazer seu papai de volta à vida eu os deixarei ir”.

Então ela se volta para a pega e diz: “Por favor, saia bicando por aí e veja se encontra um pedacinho do papai”. A pega assim o faz e retorna, por fim, com uma vértebra, apenas um ossinho. E a jovem diz: “Isto é o bastante”. Então ela coloca o osso no chão, cobre o com sua manta e canta uma canção revificadora, uma canção mágica, muito poderosa. E então... isso mesmo, surge um homem de sob a manta. Ela espia. “É papai, e está bem!” Mas ele ainda não está respirando. Ela canta mais algumas estrofes da canção que estava cantando e ele se ergue.

Os búfalos ficam espantados, e dizem: “Bem, por que você não faz isso para nós? Ensinaremos a vocês a nossa dança de búfalo, e quando vocês tiverem matado nossas famílias, vocês dançarão essa dança e cantarão essa canção, e todos voltaremos a viver de novo”.

E aí está a idéia básica – através do ritual, atinge se aquela dimensão que transcende a temporalidade, aquela dimensão da qual a vida provém e para a qual retorna.

MOYERS: O que aconteceu há cerca de cem anos, quando o homem branco veio e dizimou esse animal que era objeto de reverência?

CAMPBELL: Foi uma violação sacrílega. Em muitas das pinturas que George Catlin fez, no início do século passado, das grandes planícies do oeste, você vê centenas, milhares de búfalos, por toda parte. Então, em cinqüenta anos, os desbravadores de fronteiras, equipados com rifles de repetição, dizimaram manadas inteiras, tomando só as peles, para vender, e abandonando os corpos ali, apodrecendo. Isso foi um sacrilégio.

MOYERS: Isso transformou o búfalo, de “alguém”...

CAMPBELL: ...em “coisa”.

MOYERS: Os índios se dirigiam aos búfalos como “vós”, em sinal de reverência.

CAMPBELL: Os índios se dirigiam a todo ser vivente como “vós” – as árvores, as pedras, tudo. Você também pode se dirigir a qualquer coisa como “vós”, e se o fizer sentirá a mudança na sua própria psicologia. O ego que vê um “vós” não é o mesmo que vê uma “coisa”. E quando se entra em guerra com outro povo, o objetivo da imprensa é transformar esse povo em “coisas”.

MOYERS: Isso acontece no casamento também, não é mesmo? E também com as crianças.

CAMPBELL: Quando o “vós” se transforma em “coisa”, você já não sabe de que relação se trata. A relação do índio com os animais difere dá nossa relação com eles, na medida em que vemos os animais como forma inferior de vida. Na Bíblia, somos informados de que somos os senhores da terra. Para povos caçadores, como eu disse, o animal é superior, em mais de um sentido. Um índio pawnee disse: “No início de todas as coisas, sabedoria e conhecimento estavam com o animal. Porque Tirawa, Aquele que está acima, não se dirigiu diretamente ao homem. Ele mandou alguns animais contarem à humanidade que Ele se mostrava através da besta. E que o homem deveria aprender com os animais, com as estrelas, com o sol e a lua”.

MOYERS: Então é nesse período de homens caçadores que começamos a sentir um frêmito de imaginação mítica, a maravilha das coisas.

CAMPBELL: Sim. Há uma explosão de arte magnífica e todas as evidências necessárias a uma imaginação mítica, em sentido pleno.

MOYERS: Ao olhar para esses objetos de arte primitiva, você chega a pensar, não na arte, mas no homem ou na mulher ali parados, pintando ou criando? Acho que estou especulando, mas quem era ele ou ela?

CAMPBELL: Isso é exatamente o que nos toca, quando entramos numa dessas cavernas primitivas. O que estava na mente deles quando criaram essas imagens? Como eles se ergueram, ali? E como podiam enxergar qualquer coisa? A única luz que tinham era uma pequena tocha bruxuleante.

E quanto ao aspecto da beleza, seria ela intencional? Ou é alguma coisa como a expressão natural de um belo espírito? A beleza do canto do pássaro é intencional? Em que sentido é intencional? Ou é a expressão do pássaro, a beleza do espírito do pássaro, pode se dizer? Essas questões me ocorrem com freqüência, a propósito da arte primitiva. Em que medida a intenção do artista é o que chamaríamos de “estética” ou expressiva? E em que medida a arte é algo que eles simplesmente aprenderam a fazer daquela maneira?

Quando uma aranha tece uma bela teia, a beleza provém da natureza da aranha. É beleza instintiva. Quanto da beleza das nossas próprias vidas diz respeito à beleza de estar vivo? Quanto disso é consciente e intencional? Esta é a grande questão.

MOYERS: Diga me o que lhe veio à mente na primeira vez em que viu essas pinturas nas cavernas.

CAMPBELL: Não queria ir embora. Você chega a uma câmara gigantesca, como uma imensa catedral, com todos esses animais pintados. A escuridão é difícil de conceber. Estamos ali com luz elétrica, mas logo em seguida o homem que nos guiava apaga as luzes e você se dá conta de que nunca tinha estado em escuridão maior, em toda a sua vida. Era, não sei, qualquer coisa como um nocaute. Você não sabe onde está, se está olhando para o norte, o sul, o leste, o oeste. Toda orientação se perde, e você está em meio a uma escuridão que nunca viu o sol. Então eles voltam a acender as luzes e você vê aquelas gloriosas pinturas de animais. E eles estão pintados com a vitalidade da tinta sobre seda, na pintura japonesa, sabe, qualquer coisa assim. Um touro que tem mais de seis metros de comprimento, pintado de modo que suas ancas sejam representadas por uma protuberância no rochedo. Eles estavam atentos ao conjunto.

MOYERS: Você as chama de c avernas templos.

CAMPBELL: É verdade.

MOYERS: Por quê?

CAMPBELL: Um templo é uma paisagem da alma. Ao entrar numa catedral, você penetra num mundo de imagens espirituais. É o ventre materno.

MOYERS: Ou vai ao cinema.

CAMPBELL: Isso poderia ser a nossa contraparte das encenações mitológicas – exceto pelo fato de que não temos, na produção de um filme, o mesmo tipo de pensamento instilado na produção de um ritual de iniciação.

MOYERS: Não, mas dada a ausência de rituais de iniciação, que há muito desapareceram de nossa sociedade, o mundo imaginário, projetado nas telas, serve, ainda que de modo errôneo, para contar aquela história, não é mesmo?

CAMPBELL: Sim, mas o que é penoso, para nós, é que muitas das pessoas incumbidas de escrever as histórias não têm noção da sua responsabilidade. Essas histórias fazem e desfazem vidas. Mas os filmes são produzidos simplesmente para fazer dinheiro. Não se encontra aí aquela espécie de responsabilidade que impregna o sacerdócio, num ritual. Este é um dos nossos problemas, hoje em dia.

MOYERS: Hoje não temos nenhum daqueles ritos, temos?

CAMPBELL: Receio que não. Por isso os jovens os inventam, por sua conta, e temos aquelas gangues que apostam corridas, e assim por diante essa é uma iniciação auto imposta.

MOYERS: Então o mito se relaciona diretamente à cerimônia e ao ritual tribal, e a ausência do mito pode significar o fim do ritual.

CAMPBELL: O ritual é o cumprimento de um mito. Ao participar de um ritual você participa de um mito.

MOYERS: O que a ausência de mitos representa para os meninos de hoje?

CAMPBELL: Bem, o ritual de confirmação é a contraparte, hoje, desses ritos. Como menino católico, você escolhe confirmar o seu nome, um nome pelo qual você vai ser confirmado. Mas em vez de escarificá-lo ou arrancar-lhe os dentes, e tudo o mais, o bispo lhe dá um sorriso e um tapinha no queixo. A coisa foi reduzida a isso. Nada aconteceu a você. A contraparte judaica é o bar-mitzvah. Se isso de fato funciona, no sentido de operar uma transformação psicológica, depende de cada caso individual, suponho. Mas naqueles tempos não havia dúvida. O menino retornava com um corpo diferente, e tinha realmente passado por alguma coisa.

MOYERS: E quanto à fêmea? Quase todas as figuras nas cavernas templos são machos. Essa era uma espécie de sociedade secreta de machos?

CAMPBELL: Não era uma sociedade secreta, é que os meninos precisavam passar por isso. É claro que não sabemos exatamente o que acontecia às fêmeas nesse período, devido à escassez de informações a respeito, mas hoje, nas culturas primárias, a menina se torna mulher com a primeira menstruação. É algo que acontece a ela, a natureza faz isso a ela. E assim ela supera a transformação – mas qual é a sua iniciação? Normalmente é sentar se no recesso de uma cabana, po r alguns dias, e tomar consciência de quem é ela.

MOYERS: Como ela chega a isso?

CAMPBELL: Ela se senta lá. Agora é uma mulher. E o que é uma mulher? Uma mulher é um condutor de vida. A vida surpreendeu a. A mulher é tudo o que importa à vida: conceder o nascimento e a nutrição. Seus poderes a tornam idêntica à deusa terra, e tem de tomar consciência disso. O menino não vive nenhum acontecimento desse tipo, por isso precisa ser transformado em homem e voluntariamente tornar se um servidor de algo maior do que ele.

MOYERS: Aí é que começa a operar, até onde sabemos, a imaginação mítica?

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Quais eram os temas fundamentais daquela era? A morte?

CAMPBELL: O mistério da morte é um deles, e alterna com o tema do mistério da vida. É

o mesmo mistério em seus dois aspectos. O tema seguinte é o da relação entre este e o tema do mundo animal, que morre e revive.

Aí entra o motivo da busca de alimento. É onde se situa a relação da mulher com a natureza do mundo exterior. Então é preciso conside rar o problema da transformação da criança em adulto. Essa transformação é uma preocupação básica na vida ritual dos povos. Ainda hoje a enfrentamos. É o problema de transformar crianças desobedientes, que apenas expressam impulsos ingênuos da natureza, em membros da sociedade. Isso demanda um trabalho exaustivo. Aqueles povos não podiam aceitar ninguém que não seguisse as regras. A sociedade não podia sustentá-lo. Eles o matavam.

MOYERS: Porque era uma ameaça à saúde do todo?

CAMPBELL: Sim, com certeza. Era como um câncer, algo que estaria separando os corpos em pedaços. Esses povos viviam o tempo todo na tangente.

MOYERS: Apesar disso, começaram a se colocar questões fundamentais.

CAMPBELL: Sim. Mas sua atitude em relação a morrer não se assemelhava à nossa. A noção de um mundo transcendente era realmente levada a sério.

MOYERS: Uma parte importante do antigo ritual é que ele fazia de você um membro da tribo, um membro da comunidade, um membro da sociedade. A história da cultura ocidental tem mostrado uma separação constante, profunda, entre o sujeito e a sociedade. Primeiro o “eu”, primeiro o indivíduo.

CAMPBELL: Eu não diria que essa é uma característica permanente da cultura ocidental, pois não se trata apenas da separação de uma entidade biológica desajustada. Sempre tem havido uma implicação espiritual, até muito recentemente. Pois bem, quando você vê velhas fotos da posse do presidente dos Estados Unidos, você o vê usando um chapéu alto. O presidente Wilson, ainda no seu tempo, usava um chapéu alto, coisa que não fazia na vida cotidiana. Mas, enquanto presidente, sua aparição obedece a um ritual. Agora é um João recém chegado que cruza um campo de golfe, você sabe, senta se ao seu lado e conversa sobre bombas atômicas. E outro estilo. Houve uma redução do ritual. Até na Igreja Católica Romana, meu Deus, traduziram a missa, de uma linguagem ritual, numa linguagem repleta de associações com a vida cotidiana. O latim da missa era uma linguagem que o lançava para fora da esfera do cotidiano. O altar estava virado, para que as costas do sacerdote se voltassem para você; assim, junto com ele, você se dirigia para fora. Agora eles deram uma volta no altar parece um punhado de escolares fazendo uma demonstração – tudo caseiro e pequenino.

MOYERS: E tocam guitarra.

CAMPBELL: Tocam guitarra. Esqueceram se de que a função do ritual é lançá-lo para fora, não levá-lo de volta ao lugar onde você tem estado o tempo todo.

MOYERS: E o ritual do casamento lança o para fora, para outro ritual de casamento.

CAMPBELL: É exatamente isso. Os rituais, que antes diziam respeito a uma realidade interior, hoje não passam de formalidade. Isso vale para os rituais coletivos e para os privados, como o casamento.

MOYERS: Agora é possível entender por que vários aspectos da educação religiosa se tornaram obsoletos, para muita gente.

CAMPBELL: Quanto ao ritual, é preciso que ele se mantenha vivo. Muito do nosso ritual está morto. É extremamente interessante ler a respeito das culturas primitivas, elementares

– como elas transformam os contos populares, os mitos, o tempo todo, em função das circunstâncias. Um povo se move de uma área em que, digamos, a vegetação era o suporte básico, para as planícies. Muitos dos nossos índios das planícies, do período em que andavam a cavalo, tinham pertencido originariamente à cultura do Mississipi. Eles viviam ao longo do Mississipi, tinham moradia fixa nas cidades e desenvolviam uma agricultura estável.

Então receberam os cavalos dos conquistadores espanhóis, o que tornou possível aventurarse pelas planícies e praticar a grande caçada das manadas de búfalos. Por essa época, sua mitologia transformou se, de mitologia ligada à vegetação, em mitologia ligada ao búfalo. É possível detectar a estrutura das antigas mitologias, ligadas à vegetação, por detrás da mitologia mais recente dos índios dakota, pawnee, kiowa e assim por diante.

MOYERS: Você está sugerindo que o meio ambiente modela a história?

CAMPBELL: As pessoas reagem ao meio ambiente, você sabe. Mas, no que nos diz respeito, nós temos uma tradição que não reage ao meio ambiente – uma tradição que se formou em algum outro lugar, no primeiro milênio antes de Cristo. Não chegou a assimilar as características da nossa cultura moderna, os novos caminhos possíveis e a nova visão do universo.

O mito deve ser mantido vivo. As pessoas capazes de o fazer são os artistas, de um tipo ou de outro. A função do artista é a mitologização do meio ambiente e do mundo.

MOYERS: Você quer dizer que os artistas são os fazedores de mitos dos nossos dias?

CAMPBELL: Os fazedores de mitos dos tempos primitivos eram a contraparte dos nossos artistas.

MOYERS: Eles pintam os muros, encenam rituais.

CAMPBELL: Sim. Existe um velho dito romântico, em alemão, “Das Volk dichtet” [O povo cria poesia], segundo o qual as idéias e a poesia nas culturas tradicionais vêm do povo. Isso não é verdade. Elas provêm de uma experiência de elite, a experiência de pessoas particularmente bem dotadas, de ouvidos sensíveis à música do universo. Essas

pessoas falam ao povo, que se manifesta em resposta, a partir daí tomada como interação. Mas o primeiro impulso na modelação de uma tradição folclórica vem de cima e não de baixo.

MOYERS: Nessas primeiras culturas elementares, como você as chama, quais teriam sido os equivalentes dos poetas de hoje?

CAMPBELL: Os xamãs. O xamã é uma pessoa, homem ou mulher, que, no final da infância ou no início da juventude, passa por uma experiência psicológica transfiguradora, que a leva a se voltar inteiramente para dentro de si mesma. É uma espécie de ruptura esquizofrênica. O inconsciente inteiro se abre, e o xamã mergulha nele. Encontram se descrições dessa experiência xamânica ao longo de todo o caminho que vai da Sibéria às Américas, até a Terra do Fogo.

MOYERS: E o êxtase faz parte dela?

CAMPBELL: Faz.

MOYERS: A dança do transe, por exemplo, entre os bosquímanos.

CAMPBELL: Ah, esse é um exemplo fantástico. Os bosquímanos vivem num mundo deserto. É uma vida duríssima, uma vida de grandes tensões. Os sexos masculino e feminino são separados de mane ira muito disciplinada. Só se aproximam na dança – como vou descrever. As mulheres se sentam, formando um círculo ou um pequeno grupo, e golpeiam as próprias coxas, marcando o compasso para a dança dos homens, ao redor delas. Elas controlam a dança e os movimentos dos homens através do canto e das batidas nas coxas.

MOYERS: O que significa que as mulheres controlam a dança?

CAMPBELL: Bem, a mulher é a vida, e o homem é o servidor da vida. Esta é a idéia básica nesse tipo de coisas. No curso do movimento circular, que dura a noite toda, um dos homens subitamente se descontrolará. Ele experimenta o que chamaríamos de possessão, mas que é descrita como um clarão, uma espécie de relâmpago ou flecha luminosa, que sai da área pélvica e atravessa toda a espinha até a cabeça.

MOYERS: A experiência está descrita no seu livro O caminho dos poderes animais. Aqui está. Pode ler, por favor?

CAMPBELL: “Quando as pessoas cantam, eu danço. Eu entro na terra. Vou até um lugar como aquele onde as pessoas bebem água. Faço uma longa viagem, para muito longe.” Ele está em transe agora, e esta é uma descrição da experiência. “Quando emerjo, já estou escalando. Estou escalando os fios, os fios que repousam ali adiante, no sul. Escalo um e o abandono, depois escalo outro. Então o abandono e escalo mais outro ... E quando chega ao lugar de Deus, você se torna pequeno. Você se tornou pequeno. Você chega pequenino ao lugar de Deus. Lá você faz o que tem de fazer. Então você retorna até onde todos estão e esconde o rosto. Você esconde o rosto para não ver ninguém. Você vem vindo vem vindo e finalmente entra outra vez no seu corpo. Todas as pessoas que permaneceram ali estão esperando por você – elas têm medo de você. Você penetra, penetra na terra, e torna a entrar na pele do seu corpo . (...) Então você diz ‘hiii!’ e este é o som do seu retorno ao seu próprio corpo. Aí você começa a cantar. Os mestres ntum estão ali, ao redor.” Ntum é o poder sobrenatural. “Eles pegam pó e o espalham – pouco! pouco! – no seu rosto. Eles seguram sua cabe ça e espalham o pó dos lados do seu rosto. É assim que você consegue ficar vivo outra vez. Amigos, se eles não fizerem isso, você morrerá. (...) Você simplesmente morre e fica morto. Amigos, é isto o que ele faz, este ntum que eu faço, este ntum aqui que e u danço.”

Meu Deus! Esse sujeito experimentou uma forma totalmente distinta de consciência! Nessas experiências, eles voam pelo ar, como esse voou.

MOYERS: Ele então se torna um xamã?

CAMPBELL: Não nessa cultura. Ele se torna um dançarino do transe. Todo s os homens podem entrar em transe.

MOYERS: Existe algo similar a isso na nossa cultura? Penso particularmente na experiência dos renascidos, na nossa cultura sulina.

CAMPBELL: Deve existir. Essa é uma verdadeira experiência de transe, através da terra, na direção do reino das imagens mitológicas, na direção de Deus ou da sede do poder. Não sei exatamente como é a experiência cristã dos renascidos. Imagino visionários medievais, que tiveram visões de Deus e trouxeram histórias sobre o que poderia ter sido uma experiência similar.

MOYERS: Há um sentido de êxtase nessa experiência, não é mesmo?

CAMPBELL: Tal como é narrada, é um êxtase contínuo.

MOYERS: Você já presenciou um desses ritos? Um desses acontecimentos? Você já conheceu esse tipo de êxtase, ou já o testemunhou?

CAMPBELL: Não, nunca. Tenho amigos que estiveram no Haiti um bom tempo e, de fato, participaram de cerimônias vudu, em que pessoas ficam possuídas. E existem danças em que o êxtase é simulado. Há uma idéia antiga a respeito de ficar frenético, na guerra, de excitar os guerreiros antes da batalha. Eles deviam de fato entrar em estado de loucura durante a batalha – o frenesi da batalha.

MOYERS: Será que essa é a única maneira de se ter uma experiência do inconsciente?

CAMPBELL: Não, a outra maneira ocorre na forma de ruptura, para as pessoas que não pensavam dessa maneira – e então a coisa acontece a elas, assim, subitamente.

MOYERS: E aquele que viveu essa experiência psicológica, essa experiência traumática, esse êxtase, viria a se tornar, para os demais, o intérprete das coisas invisíveis.

CAMPBELL: Viria a se tornar o intérprete da herança da vida mitológica, você poderia dizer.

MOYERS: E o que o conduz a isso?

CAMPBELL: O melhor exemplo que conheço, e que pode ajudar a responder a essa pergunta, é a experiência de Black Elk.

Black Elk era um jovem sioux de cerca de nove anos de idade. Pois bem, isso aconteceu antes que a cavalaria americana encontrasse os sioux, que eram o grande povo das planícies. O menino ficou doente, psicologicamente doente. Sua família conta, a respeito, uma típica história xamânica. A criança começa a tremer e é imobilizada. A família, muito preocupada, manda vir um xamã (que tinha tido uma experiência semelhante, na juventude) para, como uma espécie de psicanalista, livrar o menino do que o afligia. Mas em vez de livrá-lo das divindades, o xamã trata de adaptá-lo a elas, e vice versa. É uma perspectiva diferente daquela da psicanálise. Creio que foi Nietzsche quem disse: “Tome cuidado, para que, ao se desfazer dos demônios, você não se desfaça do que há de melhor em você”. Aqui, as divindades que foram encontradas – os poderes, chamemos assim – foram mantidos. A conexão é confirmada e não rompida. E esses homens se tornam conselheiros espirituais e propiciadores de recompensas a seu povo.

Bem, o que aconteceu a esse garoto é que ele teve uma visão profética do terrível futuro da sua tribo. Foi uma visão do que ele chamou “o arco” da nação. Na visão, Black Elk viu o arco da sua nação como um dos muitos arcos – e isso é algo que nós próprios ainda não chegamos a compreender corretamente. Ele viu a cooperação entre todos os arcos, todas as nações, numa grande procissão. Mas, mais do que isso, a visão foi a experiência dele mesmo atravessando reinos das imagens espirituais, formadoras da sua cultura, e assimilando o seu significado. Isso resultou numa afirmação, que é para mim uma afirmação chave para a compreensão do mito e dos símbolos. Ele disse: “Eu vi a mim mesmo na montanha do centro do mundo, o lugar mais alto, e tive uma visão, porque estava vendo do modo sagrado de ver o mundo”. A montanha sagrada do centro do mundo à qual ele se referia era o Harney Peak, na Dakota do Sul. E então ele diz: “Mas a montanha do centro do mundo está em toda parte”.

Isto é, de fato, uma tomada de consciência mitológica. Isso distingue entre a imagem do culto local, o Harney Peak, e sua conotação como centro do mundo. O centro do mundo é o axis mundi [eixo do mundo], o ponto central, o pólo ao redor do qual as coisas giram. O ponto central do mundo é o ponto em que o repouso e o movimento se encontram. Movimento é tempo, mas repouso é eternidade. Ter consciência deste momento da sua vida como um momento de eternidade, vivenciar o aspecto eterno do que você está realizando no plano temporal – essa é a experiência mitológica.

Assim, a montanha do centro do mundo está em Jerusalém? Em Roma? Em Benares? Lhasa? Na Cidade do México?

MOYERS: Esse menino sioux estava dizendo que existe um ponto luminoso que é a intersecção de todas as linhas .

CAMPBELL: Foi exatamente isso que ele disse.

MOYERS: E estava dizendo que Deus não tem circunferência?

CAMPBELL: Há uma definição de Deus que tem sido repetida por muitos filósofos. Deus é uma esfera inteligível – uma esfera acessível à mente, não aos sentidos – cujo centro está em toda parte e a circunferência, em parte nenhuma. E o centro, Bill, se localiza exatamente aí onde você está sentado. E também aqui, onde eu estou sentado.

E cada um de nós é uma manifestação desse mistério. É uma bela compreensão mitológica, do tipo que lhe dá um senso de quem e do que você é.

MOYERS: Então é uma metáfora, uma imagem da realidade.

CAMPBELL: Sim. O que temos aqui poderia ser entendido como puro individualismo, não é verdade?, caso você não se aperceba de que o centro também está exatamente aí, diante de você, na outra pessoa. Essa é a maneira mitológica de ser um indivíduo. Você é a montanha do centro, e a montanha do centro está em toda parte.

Sacrifício e Bem-Aventurança

Pondo se no encalço da sua bem aventurança, você se coloca numa espécie de trilha que esteve aí o tempo todo, à sua espera, e a vida que você tem de viver é essa mesma que você está vivendo. Onde quer que esteja – se estiver no encalço da sua bem aventurança, estará desfrutando aquele frescor, aquela vida intensa dentro de você, o tempo todo.

* * *

MOYERS: O que me impressiona, quando leio o que você escreveu sobre o impacto do meio ambiente na formação de histórias, é que esses povos os povos das planícies, os caçadores, os povos das florestas, os agricultores – estão integrados em suas paisagens. Eles fazem parte do seu mundo, e cada elemento desse mundo se torna sagrado para eles.

CAMPBELL: A sacralização da paisagem local é uma função fundamental da mitologia. Você vê isso claramente nos navajos, capazes de identificar uma montanha do norte, uma montanha do sul, uma montanha do leste, uma montanha do oeste e uma montanha do centro. Numa habitação navaja, a porta sempre está voltada para o leste. A lareira se localiza no centro, que se torna um centro cósmico, e a fumaça sobe para um buraco aberto no teto, de modo que o aroma do incenso se dirija diretamente às narinas dos deuses. A paisagem, o lugar de morada, se torna um ícone, uma figura sagrada. Onde quer que esteja, você estará conectado com a ordem cósmica.

Observe uma pintura de areia navaja, verá que há sempre uma figura circundante – pode representar uma miragem, o arco íris, o que seja, mas haverá sempre uma figura circundante, aberta do lado leste, para que o espírito novo possa penetrar por ali. Quando o Buda se sentou sob a árvore, voltou sua face para o leste – a direção do sol nascente.

MOYERS: Na minha primeira ida ao Quênia, fui sozinho a um daqueles lugares primitivos, no que fora a margem de um lago, e fiquei ali até a noite cair, experimentando a sensação da presença de toda a criação – sentindo, sob aquele céu noturno, naquele lugar descampado, que eu pertencia a algo ancestral, algo ainda muito vivo.

CAMPBELL: Creio que é Cícero que diz que, ao penetrar num bosque alto e cerrado, a presença de uma deidade se manifesta a você. Há bosques sagrados por toda parte. Lembro me de ter ido a uma floresta, quando menino, e ficar reverenciando uma árvore, uma enorme e velha árvore, enquanto pensava: “Ah, o que você conheceu, o que você tem sido!” Acho que essa sensação da presença da criação é uma tendência básica do homem. Mas hoje vivemos em cidades. É tudo pedra e rocha, manipuladas por mãos humanas. Você vive outro tipo de realidade quando cresce lá fora, no meio da floresta, ao lado dos pequenos esquilos e das grandes corujas. Todas essas coisas estão ao seu redor como presenças, representam forças, poderes e possibilidades mágicas de vida, que, embora não sejam suas, fazem parte da vida e lhe franqueiam o caminho da vida. Então você descobre tudo isso ecoando em você, porque você é natureza. Quando um índio sioux apanha o cachimbo da paz, ele o empunha com o bocal apontando para o céu, para que o sol dê a primeira baforada. Em seguida ele o apontará nas quatro direções, sempre. Com a mente assim constituída, quando se dirige ao horizonte, ao mundo onde você está, você percebe que ocupa o seu lugar no mundo. É uma maneira diferente de viver.

MOYERS: Em The Mythic Image, você escreve sobre o centro transformador, a idéia de um lugar sagrado, onde os muros temporários podem se dissolver, revelando algo maravilhoso. O que significa ter um lugar sagrado?

CAMPBELL: Isso, hoje, é uma necessidade absoluta para qualquer um. Você precisa de um quarto, uma determinada hora ou um certo dia em que não leu as notícias da manhã, não sabe quem são seus amigos, não sabe o que deve a quem quer que seja, nem o que lhe devem. É um lugar onde você simplesmente vivencia e traz à tona o que você é e o que pode ser. É o lugar da criação incubativa. No início, você pode achar que nada acontece. Mas se você tem um lugar sagrado e se serve dele, alguma coisa eventualmente acontecerá.

MOYERS: Esse lugar sagrado fará por você o que as planícies fizeram pelos caçadores.

CAMPBELL: Para eles, o mundo inteiro era um lugar sagrado. Mas a orientação de nossas vidas se tornou tão prática e econômica que, à medida que você envelhece, as solicitações do momento se tornam prementes a ponto de você mal saber onde diabo está, ou quais são suas intenções genuínas. Você está sempre fazendo algo exigido de você. Onde está a sua estação de bem-aventurança? Você precisa se esforçar para encontrá-la. Pegue o aparelho de som e ponha uma música de que você realmente goste, ainda que seja uma música piegas, ultrapassada, que ninguém mais aprecie. Ou pegue o livro que você realmente gosta de ler. No seu lugar sagrado, você atinge aquele sentimento de respeito pela vida que esses povos tinham para com o mundo todo em que viviam.

MOYERS: Falamos do impacto da paisagem sobre as pessoas. Mas e quanto à ação das pessoas na paisagem?

CAMPBELL: As pessoas reivindicam a terra criando sítios sagrados, mitologizando os animais e as plantas – elas investem a terra de poderes espirituais. A terra se torna uma espécie de templo, um lugar de meditação. Por exemplo, os navajos foram esplêndidos ao mitologizar os animais. Nas suas pinturas de areia você vê aquela quantidade de pequenos animais, cada um com seu valor próprio. Pois bem, esses animais não aparecem representados naturalisticamente. São estilizados. E a estilização se refere às suas características espirituais, não às meramente físicas. Existe uma grande mosca, por exemplo, que às vezes se aproximará e pousará em seu ombro, quando você estiver caminhando pelo deserto. Nos mitos navajos, ela é conhecida como Grande Mosca e também como Pequeno Vento. Ela sopra para os jovens heróis, quando estão sendo testados, as respostas a todas as questões formuladas pelos pais. A Grande Mosca é a voz do espírito sagrado, revelando a sabedoria escondida.

MOYERS: E qual é o propósito disso tudo?

CAMPBELL: Reivindicar a terra. Transformar a terra em que eles vivem num lugar espiritualmente relevante.

MOYERS: Então quando Moisés avistou a Terra Prometida, estava apenas fazendo o que outros líderes espirituais haviam feito por seus povos. Estava reivindicando a terra.

CAMPBELL: Sim. Você deve se lembrar da história do sonho de Jacó. Quando ele desperta, o lugar se torna Betel, a casa de Deus. Jacó reivindicou esse lugar dotado de certa significação espiritual. É o lugar onde Deus semeou suas energias.

MOYERS: Ainda existem sítios sagrados neste continente, hoje?

CAMPBELL: A Cidade do México era um sítio sagrado, uma das maiores cidades do mundo, antes que os conquistadores espanhóis a dividissem. Quando os espanhóis viram a Cidade do México, ou Tenochtitlán, pela primeira vez, era uma cidade maior do que qualquer cidade européia. E era uma cidade sagrada, com grandes templos. Atualmente, a catedral católica se situa no exato lugar onde antes se localizava o templo do sol. Isto é um exemplo de reivindicação da terra pelos cristãos. Como você vê, eles transformaram a paisagem em paisagem própria, colocando o seu templo no mesmo lugar do templo alheio.

Nossos antigos peregrinos, por exemplo, batizaram os lugares a partir da Bíblia. E alguém, na parte norte do Estado de Nova Iorque, tinha em mente a Odisséia e a Ilíada – Ítaca, Utica, e nomes clássicos um atrás do outro.

MOYERS: De certo modo, as pessoas ungem a terra onde acreditam que se localiza a energia que as fortalece. Existe uma relação orgânica entre a terra e as estruturas que as pessoas constroem sobre ela.

CAMPBELL: Sim, mas isso terminou com o advento da metrópole.

MOYERS: Em Nova Iorque, agora, a disputa é para saber quem construirá o prédio mais alto.

CAMPBELL: Isso é uma espécie de triunfo arquitetônico. É a declaração, da cidade, de que somos um centro de poder financeiro – veja o que somos capazes de fazer. É uma espécie de proeza acrobática, virtuosística.

MOYERS: Onde estão hoje os lugares sagrados?

CAMPBELL: Eles não existem mais. Há uns poucos marcos históricos, aonde as pessoas podem ir, para meditar sobre algo importante que tenha acontecido ali. Por exemplo, podemos ir em visita à Terra Santa porque é a terra de origem das nossas religiões. Mas qualquer terra poderia ser uma terra sagrada. Qualquer um poderia encontrar na própria paisagem o símbolo das energias da vida. E o que fazem todas as tradições primordiais. Elas santificam sua própria paisagem.

É o que fizeram os primeiros ocupadores da Islândia, por exemplo, nos séculos VIII e

IX. Eles estabeleceram seus diferentes povoados a uma distância de 432.00O pésromanos um do outro (432.00O é um número mitológico importante, conhecido de muitas tradições). Toda a organização da paisagem da Islândia se dava em termos dessa relação cósmica, de modo que, aonde quer que você fosse, estaria, por assim dizer (caso conhecesse a mitologia), em acordo com o universo. E a mesma espécie de mitologia que temos no Egito, sendo que a simbologia ali adquiriu uma forma diferente, porque o Egito não é circular, é longilíneo. Lá você tem a deusa do céu como uma Vaca Sagrada, dois pés no sul e dois pés no norte – uma idéia retangular, por assim dizer. Mas a simbolização espiritual da nossa própria civilização está basicamente perdida para nós. Eis por que é tão maravilhoso ir à adorável cidadezinha francesa de Chartres, onde a catedral ainda domina; você ouve o sino tocando quando a noite cede lugar ao dia, quando a manhã chega ao apogeu do meio dia e, de novo, quando o dia se transforma em noite.

Considero Chartres a minha paróquia. Tenho estado lá freqüentemente. Quando era estudante, em Paris, gastei todo um fim de semana na catedral, estudando cada figura que ela contém. Eu era tão assíduo que certa vez o zelador chegou a mim, por volta do meio dia, e disse: “Você quer subir lá comigo e tocar os sinos?” “Gostaria muito”, respondi. Então escalamos a torre até o grande sino de bronze. Havia uma pequena plataforma, como uma gangorra. Ele subiu numa das extremidades e eu, na outra. Havia uma pequena barra para nos apoiarmos. Ele deu um pequeno puxão e eu, outro. Começamos a subir e a descer. O vento soprava em nossos cabelos, lá no alto da catedral, e então o sino começou a soar logo abaixo de nós – “Boxag, bong, bong”. Foi uma das aventuras mais emocionantes da minha vida.

Quando tudo terminou, ele me levou para baixo e disse: “Quero lhe mostrar onde é o meu quarto”. Bem, numa catedral você tem a nave, depois o transepto e então a abside, e, ao redor desta, a grade do coro. Ele me levou por uma pequena porta ao meio do recinto, e lá havia uma pequena cama e uma pequena mesa, com uma lâmpada. Quando olhei através da grade, lá estava a Madona Negra – e é lá que ele vivia. Pois bem, ali estava um homem vivendo em constante meditação. Foi algo tocante, belíssimo. Desde então, tenho estado em Chartres muitas vezes.

MOYERS: E o que você encontra lá?

CAMPBELL: Ela me leva de volta a um tempo em que esses princípios espirituais enformavam a sociedade. Você pode ter uma idéia do que enforma uma sociedade pelo seu edifício mais alto. Ao se aproximar de uma cidade medieval, você vê que a catedral se eleva acima de tudo. Ao se aproximar de uma cidade do século XVIII, o palácio do governo é o prédio mais alto. E ao se aproximar de uma cidade moderna, os edifícios mais altos são os prédios de escritórios, os centros da vida econômica.

Indo a Salt Lake City, você tem um exemplo disso diante dos seus olhos. Primeiro foi construído o templo, bem no centro da cidade. Essa é uma organização apropriada, porque o templo é o centro espiritual de onde tudo flui, em todas as direções. Depois o prédio político, o Capitólio, foi construído ao lado, e é mais alto que o templo. Hoje, o edifício mais alto é um prédio de escritórios, que cuida dos interesses tanto do templo quanto do prédio político. Esta é a história da civilização ocidental. Do período gótico ao período principesco dos séculos XVI, XVII e XVIII, até este mundo econômico, em que vivemos.

MOYERS: Assim, quando você vai a Chartres...

CAMPBELL: ....estou de volta à Idade Média. Estou de volta ao mundo em que fui criado, na infância, o mundo com a imagem espiritual do catolicismo romano, e isto é magnífico.

MOYERS: Você não é um homem que se deixe levar pela nostalgia. Não é apenas o passado que o comove quando você está lá, não é mesmo?

CAMPBELL: Não, é o presente. A catedral me fala a respeito da estrutura espiritual do mundo. É um lugar de meditação, é só caminhar ao redor, é só ficar sentado, é só olhar para todas aquelas belezas.

MOYERS: A catedral de Chartres, que você ama tanto, também expressa uma relação entre o humano e o cosmos, não é verdade?

CAMPBELL: Sim. A catedral tem a forma de uma cruz, com o altar no meio. É uma estrutura simbólica. Bem, muitas igrejas são construídas como se fossem teatros. A visibilidade é importante. Mas na catedral não há qualquer interesse na visibilidade. A maior parte do que acontece, acontece fora do alcance do seu olhar. O símbolo é que é importante ali, não apenas observar o espetáculo. Todos conhecem de cor o espetáculo. Você está acostumado a ver isso desde os seis anos de idade.

MOYERS: Então por que continuar indo à catedral?

CAMPBELL: Aí está toda a questão do mito. Por que gostamos de continuar a falar sobre este assunto? Porque ele nos põe novamente em contato com a arquetipologia essencial da nossa vida espiritual. Ir a um ritual, dia após dia, nos mantém na trilha.

MOYERS: Mas, hoje, perdemos o conhecimento disso.

CAMPBELL: Perdemos contato com essa espécie de preocupação. O objetivo da vida primitiva era viver em permanente consciência do princípio espiritual. Nos palácios assírios, vê se um animal híbrido, com cabeça de homem, corpo de leão, asas de águia e patas de touro: quatro signos do zodíaco, reunidos, tornados guardiães das portas do palácio.

Esses mesmos quatro animais, associados à visão de Ezequiel, se tornaram os quatro evangelistas, na tradição cristã. Você deve se lembrar da prece: “Mateus, Marcos, Lucas e João abençoam o leito em que eu durmo”. Nessa prece, você está no meio, onde Cristo está, e os quatro pontos cardeais ao seu redor são os quatro pés da cama.

Pois bem, essa mandala representa o Cristo aparecendo por detrás do espaço tempo. Esses quatro animais representam o véu do espaço tempo, velando a eternidade, e o Cristo no centro é o rompimento, o segundo nascimento, a vinda do Senhor ao mundo, através do útero da deusa universal, o espaço tempo.

MOYERS: Você diz que uma catedral como Chartres simboliza o conhecimento de um nível de sentido que transcende a lei e está presente em termos de arquitetura, não apenas nas formas da pedra majestosa, mas também no vasto silêncio que circunda e habita essas formas.

CAMPBELL: Toda referência espiritual derradeira é ao silêncio para além do som. A palavra tornada carne é o primeiro som. Para além desse som está o transcendente desconhecido, o incognoscível. Pode ser referido como o grande silêncio, ou o proibido, ou o absoluto transcendente.

MOYERS: Quando eu o ouço falar sobre os mitos que se ligam aos nossos lugares sagrados, sobre as paisagens que ligam os primeiros seres humanos ao universo, começo a pensar que o sobrenatural, pelo menos do modo como você o entende, é na verdade apenas o natural.

CAMPBELL: A idéia do sobrenatural como algo além e acima do natural é uma idéia mortífera. Foi essa idéia que, na Idade Média, acabou por transformar o mundo em algo como uma terra devastada, uma terra onde as pessoas vivem uma vida inautêntica, jamais fazendo aquilo que verdadeiramente desejariam fazer, porque as leis sobrenaturais impõem a elas viverem sob o comando dos clérigos. Numa terra devastada, as pessoas perseguem propósitos que não são propriamente delas, mas lhes foram impostos como leis inescapáveis. Isto é morticínio. A poesia amorosa trovadoresca do século XII era um protesto contra essa violação, sobrenaturalmente justificada, da alegria de viver. Da mesma forma, a lenda de Tristão e pelo menos uma das grandes versões da lenda do Graal, a de Wolfram von Eschenbach. O espírito é realmente o buquê da vida. Não é algo soprado para dentro da vida, provém da vida. Este é um dos aspectos gloriosos das religiões orientadas para a deusa mãe, em que o mundo é o corpo da Deusa, divino em si mesmo, e a divindade não é algo que se coloque além e acima da natureza decaída, regendo a. Havia algo desse espírito no culto medieval da Virgem, do qual resultam todas as belas catedrais francesas do século XIII.

Entretanto, nossa história da Queda do Éden vê a natureza como corrompida, e esse mito corrompe o mundo inteiro, para nós. Quando a natureza é vista como corrompida, todo ato espontâneo é pecaminoso, devendo ser reprimido. Você terá civilizações e modos de vida completamente diferentes caso os mitos apresentem a natureza como decaída ou como uma manifestação da divindade em si mesma – e o espírito é a revelação da divindade que é inerente à natureza.

MOYERS: Quem interpreta a divindade inerente à natureza, para nós, hoje? Quem são nossos xamãs? Quem interpreta, para nós, as coisas que não são vistas?

CAMPBELL: Essa é a função do artista. O artista é aquele que transmite os mitos, hoje. Mas ele precisa ser um artista que compreenda a mitologia e a humanidade, e não simplesmente um sociólogo com um programa.

MOYERS: E quanto aos vulgares, os que não são poetas nem artistas, ou que nunca tiveram um êxtase transcendente? Como distingui-los?

CAMPBELL: Vou lhe dizer uma maneira, uma maneira muito boa. Sente se numa sala e leia – leia, leia, leia. E leia os livros certos escritos pelas pessoas certas. Sua mente será levada a esse nível, e você terá, o tempo todo, um enlevo agradável, suave, cálido. Essa compreensão da vida pode ser uma compreensão constante em seu viver. Quando você encontrar um autor que o prenda de verdade, leia tudo o que ele escreveu. Não diga: “Ah, preciso conhecer o que fulano ou beltrano fizeram”, e nunca perca tempo com as listas de best sellers. Leia apenas o que esse determinado autor tem a lhe oferecer. Depois você poderá ler o que ele tenha lido. Então o mundo se abrirá, em coerência com um certo ponto de vista. Mas quando você salta de um autor para outro, isso o habilita a dizer em que data cada um deles escreveu este ou aquele poema – mas nenhum deles lhe terá dito nada.

MOYERS: Então os xamãs representavam, nas sociedades primitivas, o papel que os artistas representam agora. O que eles faziam era mais importante do que apenas ser...

CAMPBELL: Eles desempenharam um papel tradicionalmente desempenhado pelo sacerdócio em nossa sociedade.

MOYERS: Então os xamãs eram sacerdotes?

CAMPBELL: Há uma diferença básica, como eu vejo a questão, entre um xamã e um sacerdote. O sacerdote é um funcionário de uma determinada categoria social. A sociedade reverencia certas deidades, de uma certa maneira, e o sacerdote é ordenado como um funcionário incumbido de conduzir o ritual. A deidade à qual ele se devota já estava lá antes que ele aparecesse. Mas os poderes do xamã estão simbolizados nos seus próprios familiares, deidades de sua própria experiência pessoal. Sua autoridade decorre de uma experiência psicológica, não de uma ordenação social.

MOYERS: O xamã esteve em algum lugar onde eu não estive e explica a coisa para mim.

CAMPBELL: Além disso, como no caso de Black Elk, o xamã traduz algumas das suas visões em performances rituais para o seu povo. Isto significa trazer a experiência interior para a vida exterior das próprias pessoas.

MOYERS: Isso representa o início de uma religião?

CAMPBELL: Pessoalmente, penso que é assim que as religiões começaram. Mas é apenas um palpite. Na verdade, não podemos saber.

MOYERS: Algum Jesus se isola no deserto, vive uma transformação psicológica, retorna e diz ao povo: “Sigam me”. É assim que acontece nessas culturas primitivas?

CAMPBELL: Parece que é assim. Encontramos um aspecto xamânico em praticamente todas as culturas voltadas para a caça.

MOYERS: Por que, particularmente, nas culturas voltadas para a caça?

CAMPBELL: Porque elas são individualistas. O caçador tem um senso de individualidade que nenhum agricultor jamais terá. Labutar no campo, esperando que a natureza diga quando agir, é uma coisa, mas partir para uma caçada... Cada caçada é diferente da anterior. E os caçadores são treinados em habilidades individuais que exigem talentos e capacidades muito especiais.

MOYERS: O que acontece, então, ao xamã na evolução humana?

CAMPBELL: Quando se dá a grande ênfase na vida sedentária, nas povoações fixas, o xamã perde poderes. De fato, há uma bela coleção de histórias e mitos de alguns dos índios do sudoeste americano, os navajos e os apaches, que eram originalmente povos caçadores, desceram para uma área onde a agricultura tinha sido desenvolvida e adotaram um sistema de vida agrário. Em suas histórias mais antigas, é típico haver um episódio jocoso em que os xamãs caem em desgraça e os sacerdotes assumem. Os xamãs dizem alguma coisa que ofende o sol e o sol desaparece; então eles dizem: “Oh, eu posso trazer o sol de volta”. Aí eles desempenham todos os seus truques, que são cinicamente, comicamente descritos. Mas não conseguem trazer o sol de volta. São então reduzidos a uma micro sociedade xamânica, uma espécie de sociedade de palhaços. São mágicos dotados de um poder especial, mas seu poder está agora subordinado a uma sociedade mais ampla.

MOYERS: Falamos a respeito da influência da planície dos caçadores na mitologia, esse espaço claramente delimitado por um horizonte circular encimado pela grande abóbada do céu. Mas, e quanto aos povos que viviam em meio à espessa folhagem da floresta? Não existe a abóbada do céu, nem horizonte, nem senso de perspectiva – só árvores, árvores, árvores.

CAMPBELL: Colin Turnbull conta uma história interessante de um pigmeu que nunca tinha saído da floresta e foi levado para o topo da montanha. Subitamente, ultrapassando o arvoredo, chegaram ao morro, e uma imensa planície se estendeu diante deles. O pobre amiguinho ficou extremamente aterrorizado, pois não tinha como avaliar perspectiva ou distância. Ele pensou que os animais que pastavam, distantes, na planície estivessem logo ali adiante e fossem minúsculos como formigas. Ficou totalmente desconcertado e saiu correndo de volta para a floresta.

MOYERS: A geografia teve um papel decisivo no sentido de moldar nossa cultura e nossa idéia de religião. O deus do deserto não é o deus das planícies...

CAMPBELL: ...ou o deus da floresta úmida – os deuses, no plural, da floresta úmida. Quando você está no deserto, diante de um céu e um mundo, você pode ter uma só deidade, mas numa floresta, onde não há horizonte e onde você não avista mais de dez ou vinte jardas adiante do nariz, essa idéia já não é mais possível.

MOYERS: Eles então projetam sua idéia de Deus sobre o mundo?

CAMPBELL: Sim, claro.

MOYERS: A geografia molda a sua imagem de divindade; aí eles a projetam para fora e chamam na Deus.

CAMPBELL: Sim. A idéia de Deus é sempre culturalmente condicionada, sempre. E mesmo quando um missionário transmite o que ele pensa que seja Deus, o seu deus, esse deus é transformado em função do que as pessoas estão aptas a pensar como divindade.

Há uma história curiosa sobre um missionário inglês no Havaí, que recebeu a visita de uma sacerdotisa da deusa Pele. Pois bem, a sacerdotisa de Pele seria, de certo modo, uma manifestação menor da própria deusa. Com isso, o missionário estava ali, na verdade, falando a uma deusa. Ele disse: “Eu vim para lhe trazer a mensagem de Deus”. E a sacerdotisa retrucou: “Oh, esse é o seu deus. Pele é a minha”.

MOYERS: “Tu não terás nenhum outro deus além de mim” é uma idéia puramente hebraica?

CAMPBELL: Não a encontrei em nenhuma outra parte.

MOYERS: Por que um só deus?

CAMPBELL: Não compreendo por quê. Compreendo a ênfase numa deidade social local, de parte de um povo que viva no deserto. Todo o seu empenho volta se para a sociedade que o protege. A sociedade é sempre patriarcal. A natureza é sempre matrilinear.

MOYERS: Você acha que as religiões voltadas a deusas emergiram porque na culturalização da espécie humana, nas sociedades primitivas, as mulheres desempenharam um papel dominante nas atividades de plantio e colheita?

CAMPBELL: Não há dúvida a respeito. Naquele momento, as mulheres se tornaram os membros mais importantes da sociedade, em termos de poderes mágicos.

MOYERS: Tinha sido o homem caçador...

CAMPBELL: Sim, e agora a coisa se move na direção da mulher. Como a sua magia consiste em propiciar o nascimento e em nutrir, como faz a terra, sua magia sustenta a magia da terra. Na tradição primitiva, ela é o primeiro plantador. Só mais tarde, quando é inventado o arado, nos sistemas de alta cultura, é que o homem reassume a liderança da agricultura. Então, a simulação do coito, com o arado penetrando a terra, se torna uma figuração mítica dominante.

MOYERS: Quer dizer que esses diferentes enfoques do mito dizem respeito ao que você chama de “caminho dos poderes animais”, “caminho da terra semeada”, “caminho das luzes celestiais” e “caminho do homem”?

CAMPBELL: Esses caminhos têm a ver com o sistema simbólico através do qual a condição humana normal, em cada época, é simbolizada, organizada e adquire conhecimento de si mesma.

MOYERS: E quanto aos valores?

CAMPBELL: Os valores serão o resultado das condições que governam a vida. Por exemplo, o caçador está sempre voltado para tora, para o animal. Sua vida depende da relação com os animais. Sua mitologia é orientada para fora. Mas a mitologia do plantio, que tem a ver com o cultivo das plantas, o plantio da semente, a morte da semente, por assim dizer, e o nascimento da nova planta, é orientada para dentro. Com os caçadores, foram os animais que inspiraram a mitologia. Quando o homem queria adquirir poder e conhecimento, dirigia se à floresta, jejuava e orava, e um animal vinha ensiná-lo.

Com os agricultores, quem ensina é o mundo das plantas. Em sua seqüência de vida, o mundo das plantas é idêntico à vida do homem. Como você vê, aí se estabelece uma relação de interioridade.

MOYERS: O que acontece à imaginação mítica quando os seres humanos se transformam, de caçadores de animais, em plantadores de sementes?

CAMPBELL: Ocorre uma transformação dramática e total, não apenas dos mitos, mas da própria psique, creio. Veja, um animal é uma entidade total contida dentro de uma pele. Quando você mata um animal, ele está morto – é o seu fim. Não existe, no mundo vegetal, nada parecido com um indivíduo contido em si mesmo. Quando se corta o talo de uma planta, uma nova planta surge. A poda é benéfica à planta. A coisa toda é apenas uma contínua realimentação do ser.

Outra idéia associada às florestas tropicais é que da decomposição surge a vida. Eu vi maravilhosas florestas de pau-brasil, com grandes, imensas toras de árvores cortadas havia décadas. Brotavam delas essas novas criancinhas iluminadas, que são parte da mesma planta. Se você corta um ramo de uma planta, surge outro. Se você corta uma parte de um animal – a menos que seja um tipo especial de lagarto – ela não volta a crescer.

Assim, nas culturas da floresta e do plantio, existe uma noção de morte que, de algum modo, não é propriamente morte, pois a morte é necessária à nova vida. E o indivíduo não é propriamente um indivíduo, é o ramo de uma planta. Jesus usa essa imagem, quando diz: “Eu sou a parreira, vocês são os ramos”. Essa imagem proveniente da parreira é totalmente distinta daquela originária dos animais individualizados. Numa cultura de plantio, ocorre o cultivo de uma planta que vai ser comida.

MOYERS: Que histórias se inspiraram nessa experiência do plantador?

CAMPBELL: O motivo das plantas comestíveis, que cresceram a partir da poda e sepultamento do corpo sacrificado de uma deidade ou de uma personagem ancestral, ocorre um pouco por toda parte, mas particularmente nas culturas do Pacífico.

Essas histórias de plantas, na verdade, penetram uma área que nós normalmente entendemos como área de caçadores, nas Américas. A cultura da América do Norte é um expressivo exemplo da interação de culturas caçadoras e plantadoras. Os índios eram principalmente caçadores, mas eram também plantadores de milho. Uma história algonquina, sobre a origem do milho, fala de um menino que teve uma visão. Nessa visão, aparece lhe um jovem, com a cabeça ornada de plumas verdes, e o convida para um combate. Ele vence o menino, volta mais uma vez, torna a vencer, outra mais, e assim por diante. Um dia, o jovem diz que na vez seguinte o menino precisará matá-lo, enterrá-lo e cuidar do lugar onde ele será enterrado. O menino então faz o que lhe ordenaram fazer, mata e enterra o belo jovem. Um tempo depois, o menino volta e vê o

milho crescendo no lugar onde o jovem de plumas verdes tinha sido enterrado – ou plantado, você poderia dizer.

Pois bem, esse menino tinha estado preocupado com seu pai, que era um caçador mas estava velho. O menino estava imaginando se poderia haver outra forma de obter alimento, além da caça. A visão apareceu diante dele outra vez. E o menino disse ao pai, no fim da história: “Agora não precisamos mais sair para caçar”. Esse deve ter sido um momento de grande revelação e mudança, para essas pessoas.

MOYERS: A idéia é que o homem emplumado, da visão, deve morrer e ser enterrado antes que a planta brote dos restos do seu corpo. Essa história reaparece em outros mitos, nas culturas do plantio?

CAMPBELL: Sim. Uma réplica dessa história aparece na Polinésia, por exemplo. Há uma garota que adora banhar se em certa lagoa. Uma grande enguia nada ali no mesmo lugar e todo dia roça as coxas da garota, enquanto esta se banha. Certo dia, a enguia se transforma num belo jovem e faz amor com a garota. Depois parte, em seguida retorna, volta a partir, torna a voltar. Numa das voltas, o jovem enguia diz, tal como o homem emplumado da história algonquina: “Da próxima vez que eu vier visitá-la, você deverá matar me, cortar minha cabeça e enterrá-la”. Ela assim faz, e, da cabeça enterrada, nasce um coqueiro... Quando apanha um coco, você pode ver que é exatamente do tamanho de uma cabeça. Você vê inclusive os olhos e os pequenos nódulos que simulam uma cabeça. Se fôssemos acreditar no que dizem os antropólogos americanos, não haveria nenhuma relação entre as culturas do Pacífico e as da América, de que provêm nossos mitos do plantio.

MOYERS: Temos então a mesma história brotando em culturas que não se relacionam entre si. O que é que esse fato revela, a respeito?

CAMPBELL: Essa é uma das coisas mais surpreendentes a propósito dos mitos. Tenho lidado a vida inteira com esse material e ainda me espanto com a precisão das repetições. São praticamente o reflexo da mesma coisa, a mesma história, em outro meio. Em vez do milho é o coco.

MOYERS: O que há de espantoso, para mim, nessas histórias das culturas do plantio é que, pela primeira vez, nós temos povos surgindo do ventre da terra. O ventre aparece sucessivas vezes em muitas dessas histórias.

CAMPBELL: Isto é particularmente visível nas lendas do sudoeste americano, onde os primeiros povos se originam da terra. Emergem de um buraco, que se torna um lugar sagrado, o centro axial do mundo – sempre associado a uma certa montanha.

A história diz que havia ali pessoas, nas profundezas, que ainda não eram verdadeiramente pessoas, que sequer sabiam que eram pessoas. Uma delas rompe um tabu, que ninguém sabia que era um tabu, e um fluxo de águas começa a brotar. Elas têm que subir, escapar por uma corda através do buraco no teto do mundo – e acabam chegando a um novo mundo. Numa história, os xamãs se tornam agressivos em seus pensamentos e dirigem insultos ao sol e à lua, que então desaparecem, e todos ficam no escuro.

Os xamãs dizem então que podem trazer o sol de volta; engolem árvores e fazem as árvores brotar em suas barrigas. Aí se enterram no chão, deixando apenas os olhos à mostra, e encenam toda uma série de truques xamânicos. Mas os truques não resultam em nada, o sol não retorna.

Os sacerdotes dizem: “Bem, agora deixem o povo tentar”. E o povo é constituído de todos os animais. O povo animal se organiza em círculo e começa a dançar e a dançar. É a dança que faz emergir a colina que se transforma em montanha e se torna o centro elevado do mundo, do qual surgem todos os seres humanos.

Então advém uma coisa muito interessante – exatamente como no Velho Testamento. (Tudo o que ouvimos até agora é a história particular de um grupo, os navajos, digamos.) Quando as pessoas escapam para fora do buraco, os habitantes do Pueblo já estão lá. E como o problema de saber onde os filhos de Adão encontraram suas esposas. Dá se a criação dessas pessoas, e o resto do mundo de algum modo está lá, por meio de um outro acontecimento.

MOYERS: É a idéia do Povo Eleito.

CAMPBELL: Com certeza. Cada povo é o povo eleito, em sua própria concepção. E o curioso é que o nome que cada qual dá a si mesmo normalmente significa “humanidade”. E eles dão nomes bizarros aos demais: Cara Engraçada, Nariz Torcido.

MOYERS: Os índios americanos das florestas do nordeste falam de uma mulher que caiu do céu e deu à luz gêmeos. Os do sudoeste contam uma história de gêmeos nascidos de uma virgem.

CAMPBELL: Sim. A mulher que cai do céu provém, originariamente, de uma cultura basicamente caçadora, e a mulher da terra provém de uma cultura de plantio. Os gêmeos representam dois princípios contrários, mas princípios muito diferentes

daqueles representados por Caim e Abel, na Bíblia. Na história dos iroqueses, um gêmeo é Broto ou Menino planta, e o outro é chamado Pedra. Pedra fere tanto a própria mãe, ao nascer, que ela morre. Com isso, Pedra e Menino planta representam as duas tradições. A pedra é usada nas armas, para matar os animais, de modo que o gêmeo chamado Pedra representa a tradição caçadora – e o Menino planta, obviamente, representa o princípio do plantio.

Na tradição bíblica, o menino planta é Caim e o menino pedra é Abel, que é mais um pastor que um caçador. Assim, na Bíblia, você tem o pastor contra o plantador, e este último é que é abominado. Este é o mito de um povo caçador ou pastor, que chega a um mundo em que prevalece a cultura do plantio e denigre o povo por ele conquistado.

MOYERS: Soa como uma daquelas intermináveis lutas entre agricultores e vaqueiros, no velho oeste.

CAMPBELL: Sim. Na tradição bíblica, o segundo filho é sempre o vencedor, o bom. O segundo filho é o recém chegado – ou seja, os hebreus. O filho mais velho, ou o povo de Canaã, vivia ali, antes. Caim representa a posição da cidade agricolamente estabelecida.

MOYERS: Essas histórias explicam um bocado dos conflitos contemporâneos, não explicam?

CAMPBELL: Sim, sem dúvida. É fascinante comparar a convergência de uma sociedade de plantio, invasora, ou de um povo de caçadores ou pastores, invasores, em conflito com plantadores. As contrapartes são exatamente as mesmas, em todo o planeta, dois sistemas em conflito e em conjunção.

MOYERS: Você disse que tanto a mulher que caiu do céu quanto a que concebeu gêmeos na terra já estavam grávidas. Como você encara o fato de que em tantas dessas culturas haja lendas sobre virgens que dão à luz heróis que morrem e ressuscitam?

CAMPBELL: A morte e ressurreição de uma figura salvadora é um motivo comum a todas essas lendas. Por exemplo, na história da origem do milho, você tem essa figura benigna que aparece para o rapaz, numa visão, proporciona o milho e morre. A planta nasce do seu corpo. Alguém teve que morrer para que a vida emergisse. Percebe se aí esse incrível padrão da morte dando origem ao nascimento, e do nascimento dando origem à morte. Toda geração deve morrer, para que a geração seguinte possa surgir.

MOYERS: Você escreve: “Das pedras da floresta e das folhas decaídas, brotos frescos nascem, e daí se extrai a lição de que da morte nasce a vida, da morte surge um novo nascimento. A conclusão implacável é que a melhor maneira de incrementar a vida é incrementar a morte. Bem de acordo com isso, todo o cinturão equatorial do globo terrestre tem sido caracterizado pela fúria do sacrifício – sacrifício vegetal, animal e humano”.

CAMPBELL: Existe um ritual vinculado à sociedade humana da Nova Guiné que, na verdade, representa o mito da morte, ressurreição e consumação canibalesca das sociedades do plantio. Num campo sagrado, soam tambores, cantos ecoam, depois há uma pausa. Isso prossegue por quatro ou cinco dias consecutivos. Os rituais são monótonos, você sabe. Eles apenas o envolvem, e então você rompe na direção de outra coisa qualquer.

Por fim chega o grande momento. Dá se a celebração de uma verdadeira orgia sexual, rompendo todas as regras. Os rapazes que vão ser iniciados na vida adulta terão agora sua primeira experiência sexual. Há um grande galpão de troncos enormes, escorados por duas colunas. Uma jovem entra, ornamentada como uma deusa, e é deitada no lugar bem abaixo do grande teto. Os rapazes, por volta de seis, enquanto os tambores soam e os cantos ecoam, um após o outro, têm a sua primeira experiência de acasalamento, com a garota. Quando o último rapaz está próximo do auge, as escoras são retiradas, os troncos desabam e o casal morre. Dá se aí a união de macho e fêmea, como eram no começo, antes que tivesse lugar a separação. É a união de procriação e morte: ambas são a mesma coisa.

Então o jovem casal é puxado para fora, assado e comido, nessa mesma noite. O ritual é a repetição do ato original de matar um deus, a que se segue o surgimento de alimento, dos restos do salvador morto. No sacrifício da missa, ensinam lhe que aquele é o corpo e o sangue do Salvador. Você o toma, volta se para o seu próprio interior e ele, então, atua dentro de você.

MOYERS: Qual é a verdade assinalada por esses rituais?

CAMPBELL: A natureza da vida deve ser compreendida nos atos da vida. Nas culturas caçadoras, quando um sacrifício se dá, isso representa uma oferenda ou um suborno em relação à deidade que está sendo instada a realizar algo por nós ou a nos conceder algo. Mas quando uma figura é sacrificada, nas culturas do plantio, essa figura, em si mesma, é um deus. A pessoa que morre é enterrada e se transforma em alimento. Cristo é crucificado e do seu corpo surge o alimento do espírito.

A história de Cristo envolve uma sublimação daquilo que originariamente era uma imagem vegetal muito sólida. Jesus está na Cruz Sagrada, a árvore, e ele próprio é o fruto da árvore. Jesus é o fruto da vida eterna, que estava na segunda árvore proibida do Jardim do Éden. Quando o homem comeu o fruto da primeira árvore, a árvore do conhecimento do bem e do mal, foi expulso do Paraíso. O Paraíso é o lugar da unidade, da não dualidade entre macho e fêmea, bem e mal, Deus e seres humanos. Comendo a dualidade, você se põe no caminho da expulsão. A árvore que leva de volta ao Paraíso é a árvore da vida imortal, através da qual você aprende que eu e o Pai somos um.

Voltar àquele Jardim é o objetivo de muitas religiões. Quando expulsou o homem do Paraíso, Jeová colocou dois querubins na entrada, com uma espada de fogo entre eles. Ao se aproximar de um relicário budista, com o Buda sentado sob a árvore da vida eterna, você vê dois guardiães na entrada – são os dois querubins – e passa entre eles, na direção da árvore da vida eterna. Na tradição cristã, Jesus crucificado está numa árvore, a árvore da vida eterna, e ele é o fruto da árvore. Jesus na cruz. O Buda sob a árvore são as mesmas figuras. E os querubins da entrada, quem são eles? Nos relicários budistas, você verá que um tem a boca aberta, outro a boca fechada – medo e desejo, um par de opostos. Quando você se aproxima de um jardim como esse, e essas figuras lhe parecem reais e o ameaçam; quando você tem medo em relação à vida, ainda está fora do jardim. Mas se você já não estiver mais ligado à sua existência de maneira egoísta, se você encarar a vida individual como função de uma totalidade mais ampla, eterna, e valorizar o maior acima do menor, então não terá medo das duas figuras e passará direto por elas.

Somos mantidos fora do Jardim por nosso próprio medo e desejo em relação ao que julgamos serem as coisas boas da nossa vida.

MOYERS: Todos os homens, de todos os tempos, tiveram sempre essa sensação de terem sido excluídos de uma realidade superior, da bem aventurança, do gozo, da perfeição, de Deus?

CAMPBELL: Sim, mas você também tem momentos de êxtase. A diferença entre a vida cotidiana e a vida nesses momentos de êxtase é a diferença entre estar fora ou dentro do jardim. Você ultrapassa o medo e o desejo, ultrapassa o par de opostos.

MOYERS: Em direção à harmonia?

CAMPBELL: Em direção à transcendência. Essa é uma experiência essencial em qualquer realização mística. Você morre para a sua carne e nasce para o seu espírito. Você se identifica com a consciência e a vida de que o seu corpo é apenas o veículo. Você morre para o veículo e se identifica com aquilo de que, na sua consciência, o veículo era o portador. Isso é Deus.

O que você tem, nas tradições agrárias, é a noção de identidade por trás da aparência de dualidade da superfície. Por trás dessas manifestações existe a radiância una, que brilha através de todas as coisas. A função da arte é revelar essa radiância através do objeto criado. Ao contemplar a bela organização de uma obra de arte afortunadamente bem realizada, você apenas exclama: “Oh!” De algum modo ela se comunica com a ordem que subjaz à sua própria vida e conduz à compreensão daquelas coisas de que a religião se ocupa.

MOYERS: Morte é vida, vida é morte e os opostos entram em acordo?

CAMPBELL: Você encontra o equih'brio entre morte e vida – que são dois aspectos da mesma coisa, que é ser, vir a ser.

MOYERS: E isso aparece em todas essas histórias?

CAMPBELL: Todas elas. Não sei de nenhuma história em que a morte seja rejeitada. A velha idéia de ser sacrificado não é o que pensamos. Os maias praticavam uma espécie de jogo de bola em que, no final, o capitão do time vencedor era sacrificado pelo capitão do time perdedor. Sua cabeça era cortada. Ser sacrificado como vencedor da grande jogada da sua vida é a essência da primitiva idéia sacrificial.

MOYERS: Essa idéia de sacrifício, especialmente a do vencedor sendo sacrificado, é muito estranha ao nosso mundo. A regra dominante hoje é: “O vencedor ganha tudo”.

CAMPBELL: Nesse ritual maia, o jogo consiste em tornar se merecedor de ser sacrificado como um deus.

MOYERS: Você acredita que aquele que perde sua vida ganha a vida?

CAMPBELL: Foi o que Jesus disse.

MOYERS: Você acredita que seja verdade?

CAMPBELL: Acredito – desde que se perca a vida em nome de algo. Há um relato dos missionários jesuítas do século XVII, no leste do Canadá, sobre um jovem e valente iroquês, recém capturado por uma tribo inimiga. Ele está sendo levado para ser torturado até a morte. Os índios do nordeste tinham o costume de torturar sistematicamente seus prisioneiros homens. A prova era sofrer sem recuar, era o teste final da verdadeira masculinidade. Assim, esse jovem iroquês estava sendo levado para se submeter à dura prova; mas, para espanto dos jesuítas, era como se estivesse sendo levado para a festa do seu casamento. Ele vem todo ornamentado e canta em voz alta. Seus captores o tratam como se fossem seus anfitriões e ele, o convidado de honra. E o jovem participa da coisa sabendo, o tempo todo, que fim o aguarda. Os sacerdotes franceses, que descrevem a cena, se mostram espantados com o que interpretam como zombaria desalmada da cerimônia, e caracterizam os captores como um bando de brutos selvagens. Mas não! Aquelas pessoas iam ser os sacerdotes sacrificiais do jovem valente. Seria um sacrifício do altar, e, por analogia, aquele rapaz era o equivalente de Jesus. Os próprios sacerdotes franceses, todo dia, celebravam missa, que é a réplica do brutal sacrifício da cruz.

Há uma cena equivalente descrita nos Atos cristãos, apócrifos, de João, imediatamente antes de Jesus ser crucificado. É uma das passagens mais comoventes da literatura cristã. Nos evangelhos de Mateus, Marcos, Lucas e João, é mencionado de passagem, no término da celebração da Última Ceia, que Jesus e seus discípulos cantaram um hino antes que ele partisse. Mas nos Atos de João temos uma transcrição palavra a palavra desse hino. Pouco antes de sair para o jardim, no fim da última Ceia, Jesus diz aos seus acompanhantes: “Dancemos!” Todos se dão as mãos, formando um círculo, e enquanto rodam em volta dele, Jesus canta: “Glória a ti, Pai!”

E os outros respondem: “Amém!”

“Glória a ti, Palavra!”

Outra vez: “Amém!”

“Eu nasceria e suportaria!”

“Amém!”

“Eu comeria e seria comido!”

“Amém!”

“Tu que danças, vê o que faço, pois tua é a paixão dos homens, que logo em seguida sofrerei!”

“Amém!”

“Eu voaria e permaneceria!”

“Amém!”

“Eu seria unido e uniria!”

“Amém!”

“Porta eu sou para ti, que me procuraste. (...) Caminho eu sou para ti, um transeunte.”

E quando a dança termina, ele caminha em direção ao jardim, para ser detido e crucificado.

Quando enfrenta a morte dessa maneira, como um deus, conhecendo O mito, você se encaminha para a vida eterna. O que existe, pois, de triste nisso? Vamos torná-lo magnífico, tal como é. Vamos celebrá-lo.

MOYERS: O deus da morte é o senhor da dança.

CAMPBELL: O deus da morte é ao mesmo tempo o senhor do sexo.

MOYERS: O que isso quer dizer?

CAMPBELL: É surpreendente: um após outro, você descobre esses deuses que presidem, ao mesmo tempo, à morte e à geração. O deus da morte, Ghede, na tradição vodu haitiana, é também o deus do sexo. O deus egípcio Osíris era o juiz e o senhor dos mortos, e o senhor da regeneração da vida. É um tema básico – aquele que morre, nasce. É preciso haver morte para que haja vida.

Esta é a origem dos caçadores de cabeças no sudeste da Ásia, especialmente na Indonésia. A caça da cabeça é um ato sagrado, um assassinato sagrado. Antes que seja autorizado a se casar e a ser pai, o jovem precisa sair a campo e conseguir a sua cabeça. A menos que haja morte, não pode haver nascimento. O significado disso é que cada geração deve morrer para que a seguinte possa surgir. Assim que dá origem a uma criança, você se torna aquele que deve morrer. A criança é a nova vida, e você é apenas

o protetor dessa nova vida.

MOYERS: Seu tempo chegou.

CAMPBELL: Eis por que existe uma associação psicológica profunda entre dar à luz e morrer.

MOYERS: Existe alguma relação entre o que você está dizendo e o fato de que um progenitor dará a vida por um filho?

CAMPBELL: Há um magnífico ensaio de Schopenhauer em que ele pergunta como um ser humano pode participar tão intensamente do perigo ou da dor que aflige o outro a ponto de, sem pensar, espontaneamente, chegar a sacrificar a própria vida por esse outro. Como pode acontecer a brusca anulação daquilo que normalmente concebemos como a primeira lei da natureza, a autopreservação?

No Havaí, há cerca de quatro ou cinco anos, deu se um evento extraordinário que ilustra bem a questão. Há um lugar lá chamado Pali, onde os ventos do norte passam rápidos através de uma grande cadeia de montanhas. As pessoas gostam de ir lá em cima, para ver seus cabelos agitados ou, às vezes, para cometer suicídio – você sabe, algo como saltar da Golden Gate Bridge.

Um dia, dois policiais dirigiam pela estrada de Pali quando viram, encostado à amurada que protege os carros do perigo do despenhadeiro, um jovem que se preparava para saltar. O carro de polícia parou e o policial à direita pulou para agarrar o jovem; mas o fez no instante em que este saltava, e acabou sendo carregado pelo outro; o segundo policial chegou a tempo de puxar os dois.

Você se dá conta do que subitamente aconteceu àquele policial que quase morreu junto com o jovem desconhecido? Tudo o mais em sua vida foi esquecido – seus deveres para com a família, seus deveres para com o trabalho, seus deveres para com sua própria vida – todos os seus desejos e esperanças em relação à vida simplesmente tinham desaparecido. Ele estava a ponto de morrer.

Mais tarde, um repórter lhe perguntou: “Por que você não o deixou cair? Você teria morrido com ele”. Sua resposta foi: “Não podia. Se tivesse deixado aquele jovem cair, não poderia viver nem mais um dia da minha vida”. Como é possível?

A resposta de Schopenhauer é que tal crise psicológica representa a abertura para a consciência metafísica de que vo cê e o outro são um, de que você é dois aspectos de uma só vida, e que a sua aparente separação é apenas resultado do modo como vivenciamos as formas, sob as limitações de tempo e espaço. Nossa verdadeira realidade reside em nossa identidade e unidade com a vida total. Esta é uma verdade metafísica, que pode surgir espontaneamente em circunstâncias de crise. Pois esta é, de acordo com Schopenhauer, a verdade da sua vida.

O herói é aquele que deu sua vida física em troca de alguma espécie de realização dessa verdade. A idéia de amar seu próximo é pôr você em sintonia com esse fato. Mas, quer ame ou não o seu próximo, quando a realização o pega, você pode arriscar a própria vida. Aquele policial havaiano não sabia quem era o jovem a quem ele tinha oferecido a própria vida. Schopenhauer declara que, em proporções reduzidas, você vê isso acontecer todos os dias, o tempo todo, movendo a vida na terra – pessoas tendo gestos desprendidos em relação a outras pessoas.

MOYERS: Então, quando Jesus diz “Ama o teu próximo como a ti mesmo”, ele na verdade está dizendo: “Ama o teu próximo porque ele é tu mesmo”.

CAMPBELL: Há uma bela figura na tradição oriental, o bodhisattva, cuja natureza é a compaixão ilimitada e de cujos dedos diz se que escorre ambrosia até as profundezas do inferno.

MOYERS: Qual é o significado disso?

CAMPBELL: No final da Divina comédia, Dante se dá conta de que o amor de Deus impregna todo o universo, até as mais fundas cavernas do inferno. É aproximadamente a mesma imagem. O bodhisattva representa o princípio da compaixão, o princípio curativo que torna a vida possível. A vida é dor, mas a compaixão é que lhe dá a possibilidade de continuar. O bodhisattva é aquele que atingiu a consciência da imortalidade, por meio da sua participação voluntária no sofrimento do mundo. Participação voluntária no mundo é muito diferente de apenas ter nascido nele. Este é exatamente o tema da declaração de Paulo sobre Cristo em sua Epístola aos Filipenses, segundo a qual Jesus “não pensou na condição divina como algo a ser conservado, mas tomou a forma de um servo aqui na terra, para morrer na cruz”. É uma participação voluntária na fragmentação da vida.

MOYERS: Então você concordaria com Abelardo, do século XII, para quem a morte de Jesus na cruz não foi como o pagamento de um resgate ou como a aplicação de uma punição, mas foi um ato de expiação para a humanidade.

CAMPBELL: Esta é a interpretação mais sofisticada de por que Cristo tinha de ser crucificado, ou por que escolheu ser crucificado. Uma interpretação mais antiga era que

o pecado no Jardim do Éden tinha condenado a humanidade ao Mal, e Deus tinha de redimir o homem junto ao agiota, o Diabo. Então ofereceu seu próprio filho, Jesus, como a redenção. O papa Gregório deu essa interpretação de Jesus como a isca que fisgou o Diabo. Essa é a idéia da redenção. Em outra versão, Deus ficou tão ofendido com o ato de impudência no jardim, e tão irado, que lançou o homem para fora da sua esfera de misericórdia, de modo que a única coisa capaz de reconciliar o homem com Deus era um sacrifício que tivesse a mesma elevada importância que o pecado tinha tido. Nenhum homem comum seria capaz de tal sacrifício; então o próprio filho de Deus se tornou homem, a fim de resgatar a dívida.

Mas a idéia de Abelardo era que Cristo veio ser crucificado para evocar no coração do homem o sentimento de compaixão pelos sofrimentos da vida, e assim afastar a mente humana de seu cego interesse nas coisas deste mundo. É tendo compaixão por Cristo que nos voltamos para ele, e o injuriado se torna o nosso Salvador.

Isso se reflete na idéia medieval do rei injuriado, o rei Graal, sofrendo por causa de sua ferida incurável. O injuriado, outra vez, se torna o salvador. É o sofrimento que evoca a humanidade do coração humano.

MOYERS: Então você concordaria, com Abelardo, que o enternecimento da humanidade por Deus e o de Deus pela humanidade se encontram em compaixão na cruz?

CAMPBELL: Sim. Desde que haja tempo, há sofrimento. Você não pode ter um futuro a não ser que tenha um passado, e ainda que esteja apaixonado pelo presente ele se tornará passado, seja como for. Perda, morte, nascimento, perda, morte – e assim por diante. Ao contemplar a cruz, você está contemplando um símbolo do mistério da vida.

MOYERS: Eis por que há tanta dor associada à verdadeira transformação ou conversão religiosa. Não é fácil perder se a si mesmo.

CAMPBELL: O Novo Testamento ensina a morrer para si mesmo, literalmente, sofrendo a dor da morte para o mundo e seus valores. Esse é o vocabulário dos místicos. Agora, o suicídio também é um ato simbólico. Ele rejeita a postura psicológica em que você se encontra num dado momento, de modo que você deseja ingressar noutro melhor. Você morre para a vida em curso, a fim de ingressar em outra, de alguma espécie. Mas, como diz Jung, é melhor você não se deixar envolver numa situação simbólica. Você não precisa morrer literalmente, fisicamente. Tudo o que tem a fazer é morrer espiritualmente e renascer para um modo de vida mais aberto.

MOYERS: Mas isto soa muito estranho à nossa experiência, hoje. A religião é fácil. Você a usa, como se estivesse vestindo um casaco e indo ao cinema.

CAMPBELL: Sim, muitas igrejas servem para encontros sociais agradáveis. Você gosta das pessoas que estão ali, são pessoas respeitáveis, velhos amigos, a família já os conhece há muito tempo.

MOYERS: O que aconteceu a essa idéia mítica do salvador que se autosacrifica, na nossa cultura?

CAMPBELL: Durante a Guerra do Vietnã, lembro me de ver na TV jovens tentando resgatar algum companheiro, com grande risco para si mes

mos. Eles não eram obrigados a resgatar ninguém que estivesse em perigo extremo. E ali eu pude ver a mesma coisa agindo outra vez, a mesma aspiração, descrita por Schopenhauer, a sacrificar a própria vida por outrem. Alguns homens às vezes confessam que amam a guerra porque ela lhes proporciona a experiência de estar vivo. Ir ao escritório todos os dias não lhe dá essa experiência, mas de repente, na guerra, você é lançado de volta à condição de estar vivo. Vida é dor; vida é sofrimento; e vida é horror mas, por Deus, você está vivo. Esses jovens no Vietnã estavam verdadeiramente vivos ao morrer bravamente por seus companheiros.

MOYERS: Um homem me disse certa vez, depois de trabalhar durante anos na mesma plataforma do metrô: “Eu morro um pouquinho, lá embaixo, cada dia, mas sei que estou fazendo isso por minha família”. Também há pequenos atos de heroísmo, que ocorrem sem preocupação com a notoriedade que o heroísmo pode atrair. Por exemplo, uma mãe pratica o heroísmo no isolamento que suporta, em benefício da família.

CAMPBELL: A maternidade é um sacrifício. Na nossa varanda, no Havaí, os pássaros vêm comer. Cada ano existem lá um ou dois passarinhosmães. Quando você vê um passarinho mãe, atormentado pelos filhos famintos, cinco ou seis passarinhos bebês, alguns deles maiores do que ela, agitando se estabanados sobre ela, você pensa: “Bem, este é o símbolo da maternidade, a doação da sua própria substância, e das mínimas coisas que encontrar, à progênie”. Eis por que a mãe se torna o símbolo da mãe terra. Ela é quem nos deu o nascimento, é na dependência dela que vivemos, e em seu corpo encontramos alimento.

MOYERS: Enquanto você fala, lembro me de outra figura de O caminho dos poderes animais, que me impressionou por sua semelhança com Cristo. Você se lembra daquela figura de salvador, da lenda da criação dos índios puna?

CAMPBELL: Sim. É uma história instrutiva. É a figura clássica do salvador, que traz a vida à humanidade; e a humanidade então o corta em pedaços. Você deve conhecer o velho ditado: “Salve a vida de um homem e ganhe um inimigo para o resto da vida”.

MOYERS: Quando o mundo é criado, ele emerge do centro da terra e depois conduz o povo desde o subsolo, mas todos se voltam contra ele e o matam, não uma, mas diversas vezes...

CAMPBELL: ...a ponto de pulverizá-lo.

MOYERS: Mas ele sempre retorna à vida. Por fim, dirige se à montanha, onde as trilhas se tornam tão confusas que ninguém é capaz de segui-lo. Então, não é uma figura semelhante a Cristo?

CAMPBELL: De fato, é. E aqui está também o motivo do labirinto. As trilhas são deliberadamente confundidas, mas, se conhecer o segredo do labirinto, você poderá passar e fazer uma visita ao seu habitante.

MOYERS: E se tiver fé, você poderá seguir Jesus.

CAMPBELL: Poderá. Freqüentemente, uma das coisas que se aprende, como membro das religiões de mistérios, é que o labirinto, que bloqueia, é ao mesmo tempo o caminho para a vida eterna. Este é o segredo final do mito – ensiná-lo a penetrar no labirinto da vida de modo que os seus valores espirituais se manifestem.

Este é, também, o problema da Divina comédia, de Dante. A crise advém “no meio do caminho da nossa vida”, quando o corpo está começando a definhar e toda uma diversa constelação de temas irrompe no seu mundo de sonho. Dante diz que, no meio da vida, ele estava perdido numa floresta perigosa. Ele se sentia ameaçado por três animais, que simbolizavam orgulho, desejo e medo. Então apareceu Virgílio, a personificação da visão poética, e o conduziu através do labirinto do inferno, o lugar daqueles que estão atrelados aos próprios desejos e medos e que, por isso, não podem passar, em direção à eternidade. Dante estava sendo levado pela beatífica visão de Deus. Em escala menor, na história dos índios puna temos a mesma imagem mitológica. Os índios puna constituem uma das culturas mais elementares da América do Norte. Apesar disso, foram capazes, a seu próprio modo, de se utilizar de uma imagem altamente sofisticada, que se assemelha à de Dante.

MOYERS: Você escreveu que “o símbolo da cruz deve ser encarado como símbolo da eterna afirmação de tudo quanto existiu e existirá. A cruz simboliza não apenas o momento histórico do Calvário, mas o mistério, que atravessa tempo e espaço, da presença e participação de Deus na agonia de todas as criaturas vivas”.

CAMPBELL: O grande momento do mito medieval é o despertar do coração para a compaixão, a transformação da paixão em compaixão. Esse é todo o problema das histórias do Graal, compaixão pelo rei ferido. Afora isso, você tem também a explicação de Abelardo para a crucificação: o Filho de Deus veio ser crucificado neste mundo para despertar nossos corações para a compaixão e, portanto, afastar nossas mentes dos interesses grosseiros deste mundo rude, preparando as para os valores especificamente humanos da autodoação no sofrimento compartilhado. Nesse sentido, o rei ferido, o rei mutilado da lenda do Graal, é a contraparte de Cristo. Ele está ali para evocar a compaixão e, assim, trazer à vida a terra morta e desolada. Existe aí uma dimensão mística da função espiritual do sofrimento neste mundo. Aquele que sofre é como se fosse o Cristo, que vem até nós para evocar aquilo que transforma a besta humana predadora num ser humano válido. Isso é a compaixão. Esse é o tema que James Joyce acolhe e desenvolve no Ulisses – o despertar do herói, Stephen Dedalus, para a sua própria humanidade, através da compaixão que comparte com Leopold Bloom. Isso foi o despertar do seu coração para o amor e o descortinar do caminho.

No outro grande livro de Joyce, Finnegans Wake, há um número misterioso que reaparece constantemente, O 1.132. Ocorre como data, por exemplo, e, invertido, como endereço: 32 West 11th Street. Em cada capítulo, de um modo ou de outro, o número 1.132 aparece. Quando eu estava escrevendo Uma chave interpretativa do Finnegans Wake, tentei tudo o que sabia para descobrir: “Que diabo vem a ser o número 1.132?” Depois me lembrei que, em Ulisses, enquanto Bloom divaga pelas ruas de Dublin, uma bola cai de uma torre, para indicar meio dia, e ele pensa: “A lei dos corpos que caem, 32 pés por segundo por segundo”. Trinta e dois, eu pensei, deve ser o número da Queda; onze, então, deve ser a renovação da dezena: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 1O – então O 11, e você começa tudo outra vez. Havia muitas outras sugestões em Ulisses, que me levaram a pensar: “Bem, o que temos aqui talvez seja o número da Queda, 32, e da Redenção, 11; pecado e perdão, morte e renovação”. Finnegans Wake se relaciona com um evento ocorrido no Phoenix Park, um dos principais parques de Dublin. A fênix é o pássaro que se queima até a morte e depois renasce, renovado. O Phoenix Park então vem a ser

o Jardim do Éden, onde ocorreu a Queda e onde a cruz foi plantada, sobre o crânio de Adão: O felix culpa (O Phoenix culprit! – diz Joyce). Desse modo, temos morte e redenção. Isso me pareceu uma explicação muito boa, e foi a que eu dei em Uma chave interpretativa.

Mas, certa noite, ao preparar uma aula sobre mitologia comparada, eu estava relendo a Epístola de São Paulo aos Romanos e surgiu uma frase curiosa, que me pareceu epitomizar tudo o que Joyce tivera em mente, em Finnegans Wake. São Paulo escreveu: “Pois Deus condenou todos os homens à desobediência, para que pudesse mostrar sua misericórdia para com todos”. Você não conseguirá ser tão desobediente que a misericórdia de Deus não consiga alcançá-lo – portanto, dê lhe uma oportunidade. “Peque intensamente”, diz Lutem, e veja quanto da misericórdia divina você é capaz de despertar. O grande pecador é o grande incentivador da compaixão de Deus. Essa é uma idéia essencial em relação à paradoxologia da moralidade e dos valores da vida.

Então eu disse a mim mesmo: “Pois bem, é exatamente disso que Joyce está falando”. E registrei em meu caderno de anotações sobre Joyce: “Romanos, capítulo 11, versículo 32”. Você pode imaginar minha surpresa? Ali estava, de novo, o mesmo número, 1.132, direto da Bíblia! Joyce tinha tomado o paradoxo da fé cristã como mono da grande obra prima da sua vida. E ali ele descreve cruelmente as profundezas das monstruosidades públicas e privadas da vida e da ação humanas, no curso inteiramente pecaminoso da história da humanidade. Está tudo ali – reconstituído com amor.

MOYERS: Podem os ocidentais apreender a experiência mística que ultrapassa a teologia? Quando se está preso à imagem de Deus, numa cultura em que a ciência determina a percepção da realidade, como é possível vivenciar esse nível superior de que falam os xamãs?

CAMPBELL: Bem, as pessoas chegam a vivenciá-lo. Aqueles que o conseguiam, na Idade Média, eram quase sempre queimados como heréticos. Uma das grandes heresias do Ocidente é aquela pronunciada por Cristo: “Eu e o Pai somos um”. Ele foi crucificado por dizer isso. Na Idade Média, novecentos anos depois de Cristo, um grande místico da seita sufi disse: “Eu e meu Bem amado somos um”, e também foi crucificado. Quando caminhava para a cruz, orou: “Ó meu Senhor, se você tivesse ensinado a essas pessoas o que me ensinou, eles não fariam isso comigo. E se você não tivesse me ensinado, isso não aconteceria comigo. Abençoados sejam o Senhor e todas as suas obras”. Outro ensinamento sufista diz: “A função da comunidade ortodoxa é propiciar ao místico a satisfação do seu desejo, que é a união com Deus, através da mortificação e da morte”.

MOYERS: O que é que minimizou essa experiência, hoje?

CAMPBELL: É característico da democracia que a regra majoritária seja entendida como eficaz, não só em política, mas em idéias. Em idéias, é claro, a maioria está sempre errada.

MOYERS: Sempre errada?

CAMPBELL: Em assuntos desse tipo, sim. A função da maioria, no que diz respeito às coisas do espírito, é tentar ouvir e abrir se para alguém que tenha tido uma experiência para além de nutrição, proteção, procriação e riqueza.

Você já leu Babbitt, de Sinclair Lewis?

MOYERS: Há muito tempo.

CAMPBELL: Você se lembra da última frase? “Nunca fiz aquilo que queria, em toda a minha vida.” Este é um homem que nunca perseguiu a sua bem aventurança. Bem, eu ouvi efetivamente essa frase, quando ensinava no Sarah Lawrence College. Antes de me casar, eu costumava sair fora para comer em restaurantes da cidade, no almoço e no jantar. Quinta feira à noite era a folga das empregadas, em Bronxville, de modo que muitas famílias saíam para comer em restaurantes. Uma bela noite, eu estava em meu restaurante favorito e na mesa ao lado havia um pai, uma mãe e um menino magrinho, de uns doze anos de idade. O pai disse ao menino: “Tome o seu suco de tomate”.

E o menino respondeu: “Não quero”.

E o pai insistiu, com voz mais alta: “Tome o seu suco de tomate”.

A mãe interveio: “Não O obrigue a fazer o que ele não quer”.

O pai olhou para a mulher e disse: “Ele não pode levar a vida fazendo O que quer. Se fizer só o que quer, morrerá. Veja o meu exemplo, eu nunca fiz nada do que quis, em toda a minha vida”.

E eu pensei: “Meu Deus, isso é Babbitt encarnado!”

Esse é o homem que nunca perseguiu a sua bem aventurança. Ainda que você seja bem sucedido na vida, pense um pouco: Que espécie de vida é essa? Que tipo de sucesso é esse que o obrigou a nunca fazer nada do que quis, em toda a sua vida? Eu sempre recomendo aos meus alunos: Vão aonde o seu corpo e a sua alma desejam ir. Quando você sentir que é por aí, mantenha se firme no caminho, e não deixe ninguém desviá-lo dele.

MOYERS: O que acontece quando você persegue a sua bem aventurança?

CAMPBELL: Você atinge a bem aventurança. Na Idade Média, uma imagem predileta, que ocorre em muitos, muitos contextos, é a da roda da fortuna. Existe o eixo da roda e existe a borda da roda. Por exemplo, se você estiver preso à borda da roda da fortuna, você estará ou acima, no caminho descendente, ou abaixo, no caminho ascendente. Mas se estiver no eixo, você estará no mesmo lugar o tempo todo, no centro. Este é o sentido do voto de casamento – eu a aceito na saúde ou na doença, na riqueza ou na pobreza: no caminho ascendente ou no descendente. Se eu a tomo como O meu centro, minha esposa é a minha bem aventurança, não a riqueza que possa trazer me, não o prestígio social, mas ela, em si. Isso é que é perseguir a bem aventurança.

MOYERS: De que modo poderíamos estabelecer contato com esse manancial da vida eterna, essa bem aventurança que está exatamente aí?

CAMPBELL: Estamos vivendo, o tempo todo, experiências que podem, ocasionalmente, conduzir a isso, uma breve intuição de onde está nossa bem aventurança. Agarre a. Ninguém pode dizer lhe o que será. Você precisa aprender a reconhecer a sua própria profundidade.

MOYERS: Quando você reconheceu a sua?

CAMPBELL: Ah, quando era criança. Nunca deixei ninguém me desviar do curso. Minha família sempre me ajudou, o tempo todo, a realizar apenas o que eu mais profundamente, verdadeiramente, queria fazer. Nunca senti que isso pudesse ser um problema.

MOYERS: Como podemos nós, que somos pais, ajudar nossos filhos a reconhecer a sua bem aventurança?

CAMPBELL: Você precisa conhecer seu filho e estar sempre muito atento a ele. Você pode ajudar. Quando ensinava no Sarah Lawrence, eu tinha uma entrevista individual com cada um dos meus alunos, pelo menos uma vez a cada quinze dias, de cerca de meia hora. Pois bem, ao conversar sobre as suas leituras obrigatórias, quando você toca em alguma coisa que realmente desperta a reação do aluno, você pode ver que os seus olhos se abrem e a postura física muda. Uma possibilidade de vida se abriu ali. Tudo o que você pode dizer a você mesmo é: “Espero que essa criança se apegue a isso”. Eles talvez consigam, talvez não, mas, quando conseguem, encontram a vida exatamente ali, na sala, ao seu lado.

MOYERS: E não é preciso ser poeta para chegar a isso.

CAMPBELL: Poetas são simplesmente aqueles que adotaram, como profissão e como estilo de vida, o estarem em contato com a própria bemaventurança. A maioria das pessoas se preocupa com outras coisas. Envolvem se em atividades econômicas e políticas ou se deixam engajar numa guerra que não é aquela em que estavam interessadas; nessas circunstâncias, é muito difícil manter se fiel ao propósito essencial. Trata se de uma técnica que cada um precisa desenvolver por sua própria conta.

Mas muitas pessoas que vi vem naquele âmbito de interesses que podem ser chamados de triviais possuem a capacidade, que apenas aguarda ser despertada, de progredirem na direção de um âmbito mais elevado. Eu sei disso. Vi acontecer com muitos estudantes.

Quando ensinava numa escola preparatória, para meninos, eu gostava de conversar com os que cogitavam sobre a carreira que pretendiam seguir. Um garoto se aproximava e perguntava: “Você acha que eu posso fazer isto? Você acha que eu posso fazer aquilo? Você acha que eu posso ser escritor?”

“Ah”, eu dizia, “não sei. Você é capaz de suportar dez anos de frustração, ninguém prestando atenção a você, ou você acha que vai escrever um best seller logo na primeira tentativa? Se você tem garra para perseverar no que realmente quer, não importa o que aconteça, então vá em frente.”

Então aparecia o papai e dizia: “Não, você deve estudar Direito, porque oferece muito mais perspectiva financeira, você sabe”. Bem, isso é a borda da roda, não o eixo; não é perseguir a bem aventurança. Você pretende se dedicar à fortuna ou à bem aventurança?

Voltei da Europa, como estudante, em 1929, exatamente três semanas antes da quebra da Bolsa de Nova Iorque, de modo que fiquei desempregado por cinco anos. Simplesmente não havia emprego. Para mim, foi um período e splêndido.

MOYERS: Esplêndido? O auge da Depressão? O que havia de maravilhoso nisso?

CAMPBELL: Eu não me sentia pobre, apenas sabia que não tinha dinheiro. As pessoas eram muito boas umas com as outras, naquele tempo. Por exemplo, descobri Frobenius, que de repente me entusiasmou, e eu quis ler tudo o que ele tinha escrito. Então simplesmente fiz a encomenda a uma livraria que tinha conhecido, em Nova Iorque, e eles me enviaram os livros, dizendo que não precisaria pagar, até conseguir um emprego – o que aconteceu quatro anos depois.

Havia um velhinho maravilhoso, em Woodstock, que tinha uma propriedade com uns quartinhos que ele alugava por vinte dólares ao ano, pouco mais, pouco menos, a qualquer jovem que, na opinião dele, tivesse algum futuro nas artes. Não havia água corrente, apenas aqui e ali um poço e uma bomba. Ele dizia que não mandava instalar água corrente porque não gostava do tipo de gente que isso atraía. Foi lá que eu realizei a maior parte das minhas leituras básicas. Foi esplêndido. Eu estava no encalço da minha bem aventurança.

Bem, eu cheguei a esta idéia de bem aventurança porque em sânscrito, a grande linguagem espiritual do mundo, há três termos que representam a margem, o trampolim para o oceano da transcendência: Sat, Chit, Ananda. A palavra Sat significa “ser”; Chit significa “consciência”; Ananda significa “bem aventurança” ou “enlevo”. Pensei: “Não sei se minha consciência é propriamente consciência ou não; não sei se o que entendo pelo meu ser é o meu próprio ser ou não; mas sei onde está o meu enlevo. Então, vou apegarme ao meu enlevo, e isso me trará tanto a minha consciência como o meu ser”. Creio que funcionou.

MOYERS: Será que chegamos a saber a verdade? Será que chegamos a encontrá-la?

CAMPBELL: Cada um possui a sua própria profundidade, a sua própria experiência, e alguma convicção quanto a estar em contato com sua própria sat chit ananda, seu próprio ser, através da consciência e da bem aventurança. Os religiosos dizem que não chegamos a experimentar verdadeiramente a bem aventurança antes de morrermos e irmos para o céu. Mas eu acredito em atingir o máximo possível dessa experiência enquanto estamos vivos.

MOYERS: A bem aventurança é agora.

CAMPBELL: No céu, você terá um enlevo tão maravilhoso contemplando Deus que nem terá condições de se dedicar à sua própria experiência. O céu não é o lugar para se ter essa experiência – o lugar para ela é aqui.

MOYERS: Você já teve a sensação, como eu tenho às vezes, ao perseguir a sua bem aventurança, de estar sendo ajudado por mãos invisíveis?

CAMPBELL: O tempo todo. É milagroso. Tenho até mesmo uma superstição, que se desenvolveu em mim como resultado dessas mãos invisíveis agindo o tempo todo, a superstição, por exemplo, de que, pondo se no encalço da sua bem aventurança, você se coloca numa espécie de trilha que esteve aí o tempo todo, à sua espera, e a vida que você tem que viver é essa mesma que você está vivendo. Quando consegue ver isso, você começa a encontrar pessoas que estão no campo da sua bem aventurança, e elas abrem as portas para você. Eu costumo dizer: Persiga a sua bem-aventurança e não tenha medo, que as portas se abrirão, lá onde você não sabia que havia portas.

MOYERS: Você já sentiu simpatia pelo homem que não dispõe desse tipo de apoio invisível?

CAMPBELL: Quem não tem esse tipo de apoio? Bem, esse é o tipo que evoca compaixão, o pobre coitado. Vê-lo tropeçando, desajeitado, quando todas as águas da vida estão exatamente ali, ao alcance da mão, realmente desperta piedade.

MOYERS: As águas da vida eterna estão exatamente ali? Onde?

CAMPBELL: Onde quer que você esteja, se estiver no encalço da sua bemaventurança, você estará desfrutando aquele frescor, aquela vida intensa dentro de você, o tempo todo.

A Saga do Herói

"Além disso, não precisamos correr sozinhos o risco da aventura, pois os heróis de todos os tempos a enfrentaram antes de nós. O labirinto é conhecido em toda a sua extensão. Temos apenas de seguir a trilha do herói, e lá, onde temíamos encontrar algo abominável, encontraremos um deus. E lá, onde esperávamos matar alguém, mataremos a nós mesmos. Onde imaginávamos viajar para longe, iremos ter ao centro da nossa própria existência. E lá, onde pensávamos estar sós, estaremos na companhia do mundo todo." JOSEPH CAMPBELL

* * *

MOYERS: Por que há tantas histórias de heróis na mitologia?

CAMPBELL: Porque é sobre isso que vale a pena escrever. Mesmo nos romances populares, o protagonista é um herói ou uma heroína que descobriu ou realizou alguma coisa além do nível normal de realizações ou de experiência. O herói é alguém que deu a própria vida por algo maior que ele mesmo.

MOYERS: Então, em todas essas culturas, qualquer que seja a vestimenta particular que o herói esteja usando, em que consiste a proeza?

CAMPBELL: Bem, há dois tipos de proeza. Uma é a proeza física, em que o herói pratica um ato de coragem, durante a batalha, ou salva uma vida. O outro tipo é a proeza espiritual, na qual o herói aprende a lidar com o nível superior da vida espiritual humana e retorna com uma mensagem.

A façanha convencional do herói começa com alguém a quem foi usurpada alguma coisa, ou que sente estar faltando algo entre as experiências normais franqueadas ou permitidas aos membros da sociedade. Essa pessoa então parte numa série de aventuras que ultrapassam o usual, quer para recuperar o que tinha sido perdido, quer para descobrir algum elixir doador da vida. Normalmente, perfaz se um círculo, com a partida e o retorno.

Mas a estrutura e algo do sentido espiritual dessa aventura já podem ser detectados na puberdade ou nos rituais de iniciação das primitivas sociedades tribais, por meio dos quais uma criança é compelida a desistir da sua infância e a se tornar um adulto – para morrer, dir se ia, para a sua personalidade e psique infantis e retornar como adulto responsável. E essa é uma transformação psicológica fundamental, pela qual todo indivíduo deve passar. Na infância, vivemos sob a proteção ou a supervisão de alguém, entre os quatorze e os vinte e um anos – e caso você se empenhe na obtenção de um título universitário, isso pode prosseguir talvez até os trinta e cinco. Você não é, em nenhum sentido, auto responsável, um agente livre, mas um dependente submisso, esperando e recebendo punições e recompensas. Evoluir dessa posição de imaturidade psicológica para a coragem da auto responsabilidade e a confiança exige morte e ressurreição. Esse é o motivo básico do périplo universal do herói – ele abandona determinada condição e encontra a fonte da vida, que o conduz a uma condição mais rica e madura.

MOYERS: Então, ainda que não sejamos heróis, no sentido pleno de redimir a sociedade, temos de enfrentar esse périplo, no interior de nós mesmos, espiritual e psicologicamente.

CAMPBELL: Isso mesmo. Otto Rank, em seu pequeno porém importante livro O mito do nascimento do herói, afirma que somos todos heróis ao nascer, quando enfrentamos uma tremenda transformação, tanto psicológica quanto física, deixando a condição de criaturas aquáticas, vivendo no fluido amniótico, para assumirmos, daí por diante, a condição de mamíferos que respiram o oxigênio do ar, e que, mais tarde, precisarão erguer se sobre os próprios pés. E uma enorme transformação, e seria, certamente, um ato heróico, caso fosse praticado conscientemente. E existe aí também um ato heróico de parte da mãe, responsável por tudo isso.

MOYERS: Mas os heróis não são todos homens?

CAMPBELL: Oh, não. O macho tem normalmente o papel de destaque apenas por causa das condições de vida. Ele está lá fora, no mundo, e a mulher está em casa. Mas entre os astecas, por exemplo, que dispunham de vários céus, para onde as pessoas iam de acordo com a morte que tivessem, o céu dos guerreiros mortos em batalha é o mesmo das mães que morrem em trabalho de parto. Dar à luz é incontestavelmente uma proeza heróica, pois é abrir mão da própria vida em benefício da vida alheia.

MOYERS: Você não acha que perdemos essa verdade, na nossa sociedade, ao considerarmos mais heróico partir para o mundo e fazer dinheiro do que ficar em casa cuidando dos filhos?

CAMPBELL: Fazer dinheiro provoca mais repercussão. Você deve conhecer o adágio: Se um cão morde um homem, isso não é nada; mas se um homem morde um cão, isso dá uma história sensacional. Assim, aquilo que acontece repetidas vezes, por mais heróico que seja, não é novidade. A maternidade deixou de ser notícia, dir se ia.

MOYERS: No entanto é uma imagem maravilhosa – a mãe como herói.

CAMPBELL: Assim me pareceu, desde sempre. Foi algo que aprendi ao ler sobre mitos.

MOYERS: É uma longa jornada: a mulher tem de abandonar a segurança conhecida, convencional, da sua vida e assumir o risco.

CAMPBELL: Ela tem de se transformar de filha em mãe. É uma grande mudança, que envolve muitos riscos.

MOYERS: E quando retorna da jornada, com a criança, ela traz alguma coisa ao mundo.

CAMPBELL: Não apenas isso – ela arranjou trabalho para o resto da vida. Otto Rank afirma que, para muita gente, a heroicidade do ato de nascer faz jus ao respeito e ao apoio de toda a comunidade.

MOYERS: Mas para além disso ainda há uma jornada a ser empreendida.

CAMPBELL: Há uma longa jornada a ser empreendida, com muitas provações.

MOYERS: Qual é o significado das provações, dos testes, das experiências penosas do herói?

CAMPBELL: Se você colocar as coisas em termos de intenções, as provações são concebidas para ver se o pretendente a herói pode realmente ser um herói. Será que ele está à altura da tarefa? Será que é capaz de ultrapassar os perigos? Será que tem a coragem, o conhecimento, a capacidade que o habilitem a servir?

MOYERS: Na nossa cultura de religião fácil, atingida sem esforço, parece que esquecemos que as três grandes religiões ensinam que as provações da jornada heróica são parte significativa da vida, e que não há recompensa sem renúncia, sem pagar o preço. O Alcorão diz: “Você acha que pode ter acesso ao Jardim das Delícias sem passar pelas mesmas provações daqueles que o antecederam?” E Jesus diz, no Evangelho de São Mateus: “Grande é a porta e estreito o caminho que conduz à vida, e poucos os que o encontram”. E os heróis da tradição judaica e nfrentam duros testes antes de chegar à redenção.

CAMPBELL: Ao se dar conta do verdadeiro problema – perder se, doar se a algum objetivo mais elevado, ou a outrem – você percebe que essa, em si, é a provação suprema. Quando deixamos de pensar prioritariamente em nós mesmos e em nossa auto-preservação, passamos por uma transformação de consciência verdadeiramente heróica.

E todos os mitos lidam justamente com a transformação da consciência, de um tipo ou de outro. Você vinha pensando de um certo modo, agora tem de pensar de um modo diferente.

MOYERS: Como é que a consciência se transforma?

CAMPBELL: Ou pelas próprias provações ou por revelações iluminadas. Tudo gira em torno de provações e revelações.

MOYERS: Não existe um momento de redenção em todas essas histórias? A mulher é salva do dragão, a cidade é poupada da destruição, o herói se livra do perigo na hora H.

CAMPBELL: Bem, sim. Não haveria proeza heróica se não houvesse um ato supremo de realização. Eventualmente pode acontecer de um herói fracas sar, mas este será normalmente representado como uma espécie de palhaço, alguém com pretensões além do que pode realizar.

MOYERS: Em que um herói se distingue de um líder?

CAMPBELL: Esse é um problema tratado por Tolstoi, em Guerra e paz. Aí você tem Napoleão devastando a Europa, depois prestes a invadir a Rússia, e Tolstoi levanta esta questão: É o líder realmente um líder ou simplesmente aquele que está à frente da onda? Em termos psicológicos, o líder deve ser analisado como aquele que percebeu o que podia ser realizado e o fez.

MOYERS: Já se disse que o líder é alguém que se dá conta do inevitável e se coloca à sua frente. Napoleão foi um líder, mas não um herói no sentido de ter realizado grandes feitos em prol da humanidade. Ele o fez pela França, pela glória da França.

CAMPBELL: Então ele é um herói francês, não é? Esse é o problema dos tempos de hoje. Será que o herói de um determinado Estado ou povo é o que necessitamos hoje, quando devemos estar preocupados com todo o planeta? Napoleão é a contraparte oitocentista de Hitler. A devastação da Europa, por Napoleão, foi terrível.

MOYERS: Quer dizer que é possível ser um deus local e não passar no teste, em termos de um nível cósmico maior?

CAMPBELL: Sim. Ou você pode ser um deus local mas, para o povo conquistado por esse deus, você será o inimigo. Chamar alguém de herói ou monstro depende de onde se localize o foco da sua consciência.

MOYERS: Temos de tomar cuidado, então, para não chamar de heróica uma proeza que, num sentido mais amplo, mitológico, não é bem assim.

CAMPBELL: Bem, não sei. Uma proeza pode ser absolutamente heróica, como quando alguém dá a vida por seu povo, por exemplo.

MOYERS: Ah, sim. O soldado alemão que morre...

CAMPBELL: ...é tão herói quanto o americano, que foi mandado lá para matá-lo.

MOYERS: Em suma, o heroísmo tem um objetivo moral?

CAMPBELL: O objetivo moral é o de salvar um povo, ou uma pessoa, ou defender uma idéia. O herói se sacrifica por algo, aí está a moralidade da coisa. Mas, de outro ponto de vista, é claro, você poderia dizer que a idéia pela qual ele se sacrificou não merecia tal gesto. E um julgamento baseado numa outra posição, mas que não anula o heroísmo intrínseco da proeza praticada.

MOYERS: É um ponto de vista, sobre o herói, diferente daquele que aprendi quando criança, quando conheci a história de Prometeu indo atrás do fogo e trazendo o de volta, beneficiando a humanidade e sofrendo por ela.

CAMPBELL: Sim, Prometeu traz o fogo para a espécie humana e, conseqüentemente, a civilização. O roubo do fogo, aliás, é um tema mítico universal. Freqüentemente, é um animal ou um pássaro ardiloso que rouba o fogo e depois o passa adiante, a um time de pássaros ou animais que se revezam correndo. As vezes os animais se deixam queimar pelas chamas, à medida que o fogo vai sendo passado, e diz se que isso é a causa das suas cores diferentes. O roubo do fogo é uma história muito popular, em todo o mundo.

MOYERS: Os povos das diferentes culturas tentam explicar de onde o fogo provém?

CAMPBELL: A história não busca, na verdade, explicar a origem, está mais interessada no valor do fogo. O roubo do fogo distingue o homem dos animais. Quando você está no meio da floresta, à noite, e acende um fogo, isso mantém os animais à distância. Você vê seus olhos brilharem, mas eles estão fora do alcance do fogo.

MOYERS: Então a história não é contada apenas para inspirar os ouvintes ou para conduzir a um ensinamento moral.

CAMPBELL: Não, é para avaliar o fogo, sua importância para nós, e para dizer algo sobre

o que distingue o homem das feras.

MOYERS: Os seus estudos de mitologia por acaso o levaram a concluir que um esforço humano singular, um padrão uniforme de aspiração e pensamento humanos, constitui para toda a humanidade algo que temos em comum, quer tenhamos vivido há um milhão de anos, quer venhamos a viver daqui a mil anos?

CAMPBELL: Existe um certo tipo de mito que pode ser chamado de busca visionária, partir em busca de algo relevante, uma visão, que tem a mesma forma em todas as mitologias. E o que tentei mostrar no primeiro livro que escrevi, O herói de mil faces. Todas essas diferentes mitologias apresentam o mesmo esforço essencial. Você deixa o mundo onde está e se encaminha na direção de algo mais profundo, mais distante ou mais alto. Então atinge aquilo que faltava à sua consciência, no mundo anteriormente habitado. Aí surge o problema: permanecer ali, deixando o mundo ruir, ou retornar com a dádiva, tentando manter se fiel a ela, ao mesmo tempo em que reingressa no seu mundo social. Não é uma tarefa das mais fáceis.

MOYERS: Então o herói é movido por alguma coisa, ele não vai em frente apenas por ir, não é simplesmente um aventureiro.

CAMPBELL: Existem heróis das duas espécies, alguns escolhem realizar certa empreitada, outros não. Num tipo de aventura, o herói se prepara responsavelmente e intencionalmente para realizar a proeza. Por exemplo, Atena ordenou a Telêmaco, filho de Ulisses: “Vá procurar o seu pai”. Essa busca do pai é uma aventura heróica superior, para os jovens. E a aventura de procurar o seu próprio horizonte, a sua própria natureza, a sua própria fonte. Você se compromete nisso intencionalmente. Ou existe a lenda sumeriana da deusa do céu, Inanna, que desceu aos mundos subterrâneos e enfrentou a morte para trazer seu amado de volta à vida.

Depois existem aventuras às quais você é lançado – como alistar se no exército, por exemplo. Não era sua intenção, mas de repente você se vê ali. Você enfrentou morte e ressurreição, vestiu um uniforme e se tornou outra criatura.

Uma figura de herói que aparece com freqüência nos mitos célticos é a do príncipe caçador, que foi atraído pela astúcia do cervo a um canto da floresta onde nunca havia estado antes. O animal passa então por uma transformação, tornando se a Rainha da Colina das Fadas, ou algo parecido . É o tipo de aventura em que o herói não tem idéia do que está fazendo, mas de repente se surpreende num mundo transformado.

MOYERS: O aventureiro que se envolve nesse tipo de situação é um herói, no sentido mitológico?

CAMPBELL: Sim, porque ele está sempre pronto para enfrentar a situação. Nessas histórias, a aventura para a qual o herói está pronto é aquela que ele de fato realiza. A aventura é simbolicamente uma manifestação do seu caráter. Até a paisagem e as condições ambientes se harmonizam com sua presteza.

MOYERS: Em Guerra nas estrelas, de George Lucas, Solo começa como mercenário, mas termina como herói, chegando, no final, a salvar Luke Skywalker.

CAMPBELL: Sim, aí Solo pratica o ato heróico de se sacrificar por outro.

MOYERS: Você acha que o herói está além do sentimento de culpa? Solo é culpado por ter abandonado Skywalker?

CAMPBELL: Depende do sistema de idéias a que você se reporte. Solo era um sujeito muito prático, pelo menos era a idéia que ele fazia de si mesmo, um materialista. Mas ao mesmo tempo era um ser humano compassivo, sem o saber. A aventura despertou nele uma qualidade de caráter que ele ignorava possuir.

MOYERS: Talvez então o herói espreite em cada um de nós, sem o sabermos.

CAMPBELL: Nossa vida desperta o nosso caráter. Você descobre mais a respeito de você mesmo à medida que vai em frente. Por isso é bom estar apto a se colocar em situações que despertem o mais elevado e não o mais baixo da sua natureza. “Não nos deixeis cair em tentação.”

Ortega y Gasset fala a respeito do ambiente e do herói em suas Meditações sobre o Quixote. Dom Quixote foi o último herói da Idade Média. Saiu pelo mundo à procura de gigantes mas, em vez de gigantes, o ambiente à sua volta lhe ofereceu moinhos de vento. Ortega assinala que a história se passa numa época em que surge uma interpretação mecanicista do mundo, de modo que o meio não fornecia mais respostas espirituais ao herói. O herói se vê então lutando contra um mundo duro, que não corresponde mais às suas necessidades espirituais.

MOYERS: Um moinho de vento.

CAMPBELL: Sim, mas Quixote preservou a aventura para si mesmo, inventando um mágico que tinha exatamente transformado os gigantes, em cujo encalço ele estava, em moinhos de vento. Você também pode fazer o mesmo, se tiver uma imaginação poética. Primitivamente, porém, o mundo em que o herói se movia não era um mundo mecanicista mas um mundo vivo, que correspondia às suas expectativas espirituais. Atualmente, ele se tornou um mundo tão absolutamente mecanicista, tal como interpretado pelas ciências físicas, pela sociologia marxista e pela psicologia behaviorista, que não passamos de um padrão previsível de esquemas que reagem a estímulos. Essa interpretação, formulada no século XIX, baniu da vida moderna todo o livre arbítrio.

MOYERS: No sentido político, existe o perigo de que os relatos mítico-heróicos nos ensinem a encarar as proezas alheias como se estivéssemos num anfiteatro, num coliseu ou num cinema, vendo os outros realizarem grandes proezas que servem de consolo à nossa impotência?

CAMPBELL: Creio que só recentemente isso começou a tomar conta de nós, nesta cultura. Quem assiste a competições esportivas, em vez de praticar atletismo, se deixa envolver em façanhas substitutivas. Mas quando se pensa nas dificuldades que as pessoas realmente enfrentam em nossa civilização, percebe se que ser um homem moderno é algo extremamente árduo. O esforço tremendo daqueles que assumem o sustento das famílias – bem, essa é uma tarefa que exaure e consome toda uma vida.

MOYERS: Mas eu prefiro isso às pestes dos séculos XII e XIV...

CAMPBELL: O estilo de vida daquela gente era muito mais ativo que o nosso. Nós passamos o tempo sentados em escritórios. É significativo que os problemas da meia idade sejam tão salientes em nossa civilização.

MOYERS: Você está tomando a coisa do lado pessoal!

CAMPBELL: Eu já passei da meia idade, portanto conheço alguma coisa a respeito. Algo típico das nossas vidas sedentárias é que usufruímos ou podemos usufruir da excitação intelectual, mas o corpo não tem mui to a ver com isso. Resultado, você é compelido a se engajar intencionalmente em exercícios físicos, um pouco por dia, e assim por diante. Acho muito difícil extrair prazer de tais atividades, mas elas aí estão. Caso contrário, todo O seu corpo lhe dirá: “Ei, você me esqueceu completamente. Eu estou me tornando um trambolho imprestável”.

MOYERS: Ainda assim, me parece plausível que essas histórias de heróis se tornem uma espécie de tranqüilizador, invocando em nós a passividade benigna de contemplar em vez de agir. E o outro lado da moeda é que o nosso mundo parece esvaziado de valores espirituais. As pessoas se sentem impotentes. Para mim, esse é o curso da sociedade moderna, a impotência, o tédio que as pessoas sentem, a alienação das pessoas em relação à ordem do mundo ao seu redor. Talvez necessitemos hoje de algum herói que dê voz às nossas aspirações mais profundas.

CAMPBELL: Você está descrevendo exatamente “The Wast Land” [“A terra devastada”], de T. S. Eliot, a estagnação sociológica de vidas inautênticas e de um viver que nos foi imposto e não tem nada a ver com nossa vida espiritual, com nossas potencialidades ou até mesmo com nossa coragem física – até, é claro, que isso nos lance numa dessas guerras desumanas.

MOYERS: Você não é contra a tecnologia, é?

CAMPBELL: De modo algum. Quando Dédalo, que pode ser visto como o patrono dos técnicos de grande parte da Grécia antiga, colocou em seu filho, Ícaro, as asas que ele tinha feito, de modo que este pudesse voar e escapar do labirinto de Creta que o próprio Dédalo tinha inventado, ele disse: “Voe moderadamente. Não voe muito alto, senão o sol derreterá a cera das suas asas e você cairá. Não voe muito baixo, senão as ondas do mar o apanharão”. O próprio Dédalo voou moderadamente, mas viu o filho, em êxtase, voando muito alto. A cera derreteu e o rapaz caiu no mar. Por alguma razão, fala se mais de Ícaro que de Dédalo, como se as asas, em si, fossem responsáveis pela queda do,jovem astronauta. Mas nada se diz contra a indústria e a ciência. O pobre Icaro despencou nas águas; mas Dédalo, que voou moderadamente, conseguiu atingir a outra margem.

Há um texto hindu que diz: “Este é um caminho perigoso, como o fio de uma lâmina”. Esse é um motivo recorrente na literatura medieval, também. Quando vai resgatar Ginebra do seu cativeiro, Lancelote precisa atravessar um riacho, sobre a borda de uma espada, com as mãos e os pés nus, enquanto as águas correm por debaixo dele. Quando você enfrenta algo que é uma aventura inteiramente nova, abrindo novos espaços, quer seja uma inovação tecnológica, quer seja simplesmente um modo de viver em relação ao qual os outros não podem ajudá-lo, sempre existe o perigo do entusiasmo excessivo, o negligenciar de certos detalhes técnicos. Então você cai. “Este é um caminho perigoso.” Quando seguir o rumo do seu desejo, do seu entusiasmo, da sua emoção, conserve a mente sob controle e não se deixe arrastar compulsivamente na direção do desastre.

MOYERS: Um dos pontos intrigantes do seu pensamento é que você não vê conflito entre ciência e mitologia.

CAMPBELL: Não, não há conflito. Ciência é abrir caminho, agora, na direção das dimensões do mistério. Assim ela se aproxima da esfera de que fala o mito. Chega ao limiar.

MOYERS: E o limiar é...

CAMPBELL: ...o limiar, a superfície comum ao que pode ser conhecido e ao que nunca será descoberto, porque é um mistério que transcende todo esforço humano. O que é a fonte da vida? Ninguém sabe. Não sabemos sequer o que é um átomo, se é uma onda ou uma partícula – é ambos. Não fazemos idéia do que sejam essas coisas.

É por essa razão que falamos do divino. Existe uma fonte de energia transcendente. Quando um físico observa partículas subatômicas, ele está vendo um traço na tela. Esses traços vêm e vão, vêm e vão; nós vimos e vamos, e tudo o que diz respeito à vida vem e vai. Essa energia é a energia que modela todas as coisas. A reverência mítica se endereça a isso.

MOYERS: Você tem um herói mítico predileto?

CAMPBELL: Quando era menino, tinha dois heróis. Um era Douglas Fairbanks, o outro era Leonardo da Vinci. Eu queria ser uma síntese dos dois. Hoje não tenho nenhum herói em particular.

MOYERS: Nossa sociedade tem?

CAMPBELL: Teve. Foi Cristo. Então os Estados Unidos tiveram homens como Washington e Jefferson; mais tarde, homens como Daniel Boone. Mas a vida de hoje é tão complexa, muda tão rápido, que não há tempo para que qualquer coisa se cristalize, antes de ser descartada.

MOYERS: Hoje parece que reverenciamos celebridades, não heróis. CAMPBELL: Sim, e isso é muito mau. Certa vez foi feita uma pesquisa numa escola secundária do Brooklin, que perguntava: “O que você gostaria de ser?” Dois terços dos

estudantes responderam: “Uma celebridade”. Eles não tinham noção da necessidade de dar a si próprios a fim de realizar alguma coisa. MOYERS: Só queriam ser conhecidos.

CAMPBELL: Só queriam ser conhecidos, ter fama – nome e fama. Isso é muito mau.

MOYERS: Mas uma sociedade precisa de heróis?

CAMPBELL: Sim, penso que sim.

MOYERS: Por quê?

CAMPBELL: Porque ela tem necessidade de uma constelação de imagens suficientemente

poderosa para reunir, sob uma mesma intenção, todas essas tendências individualistas.

MOYERS: Para seguir algum rumo.

CAMPBELL: Penso que sim. A nação necessita, de algum modo, de uma intenção, a fim de atuar como um poder uno.

MOYERS: O que você pensa de todo aquele extravasamento a propósito da morte de John Lennon? Ele foi um herói?

CAMPBELL: Oh, ele foi, sem dúvida, um herói.

MOYERS: Explique isso, do ponto de vista mitológico.

CAMPBELL: Do ponto de vista mitológico, ele foi um inovador. Os Beatles desenvolveram uma forma de arte para a qual havia uma carência. De algum modo, eles estavam em perfeita sintonia com o seu tempo. Se tivessem aparecido trinta anos antes, sua música teria sido um fracasso. O herói público é sensível às necessidades da sua época. Os Beatles trouxeram uma nova dimensão espiritual à música popular, que deu início, digamos assim, à moda da meditação e da música oriental. A música oriental circulou aqui, por muitos anos, como uma curiosidade, mas agora, depois dos Beatles, nossos jovens parecem conhecer melhor o seu significado. E cada vez mais ouvida e tem sido usada em termos da sua intenção original, como apoio para a meditação. Isso foi introduzido pelos Beatles.

MOYERS: Às vezes me parece que devemos ter pena do herói e não admiração por ele. Muitos deles sacrificaram suas próprias necessidades em benefício dos outros.

CAMPBELL: Todos o fizeram.

MOYERS: E freqüentemente o que eles realizaram se deteriora, graças à inabilidade dos seguidores.

CAMPBELL: Sim, você volta da floresta com um punhado de ouro e ele se transforma em cinzas. Esse é um motivo de contos de fadas bem conhecido.

MOYERS: Existe aquele incidente conhecido na história de Ulisses, quando o navio é partido ao meio, os membros da tripulação são lançados ao mar e as ondas arremessam Ulisses para longe. Ele se agarra ao mastro e finalmente chega à praia, e o texto diz: “Enfim sozinho. Enfim sozinho”.

CAMPBELL: Bem, essa aventura de Ulisses é um pouco complicada para se tratar dela em poucas palavras. Contudo, o que temos que ter presente nessa aventura é que onde o navio naufraga é nas proximidades da Ilha do Sol – que é a ilha da iluminação superior. Se o navio não se rompesse, Ulisses teria ficado na Ilha e se tornaria, poderíamos dizer, uma espécie de Togue que, tendo atingido a plena iluminação, lá permaneceria, em estado de bem aventurança, e jamais retornaria. Mas a idéia grega de propalar os valores e vivê-los, de fato, o traz de volta. Pois bem, havia um tabu em relação à Ilha do Sol, qual seja, nenhum dos bois da Ilha devia ser abatido e comido. Os homens de Ulisses, porém, estavam famintos; abateram alguns bois, e foi isso que provocou o seu naufrágio. Os níveis baixos da consciência ainda atuavam, embora eles estivessem lá em cima, na esfera da luz espiritual superior. Quando em presença de tal iluminação, você não pode pensar: “Ai, estou faminto. Me arranje um sanduíche de carne assada”. Os homens de Ulisses não estavam prontos ou qualificados para a experiência que lhes foi oferecida.

Esta é uma história modelo do herói telúrico, atingindo a mais alta iluminação e depois retornando.

MOYERS: Como devemos entender o que você escreveu sobre o sabor agridoce da história de Ulisses: “O sentido trágico dessa tarefa reside precisamente no seu profundo deleite da beleza e excelência da vida – o nobre encanto da mulher amada, o verdadeiro valor dos homens másculos. Muito embora a história acabe em cinzas”?

CAMPBELL: Não se pode dizer que a vida seja inútil só porque acaba no túmulo. Há um verso inspirado, num dos poemas de Píndaro, em que ele celebra um jovem que acabava de vencer um torneio de luta livre, nos Jogos Píticos. Píndaro escreve: “Criaturas de um dia, o que é qualquer uma delas? O que não é? O homem não é senão o sonho de uma sombra. No entanto, quando surge, como uma dádiva do céu, um lampejo de sol, pousa sobre os homens uma luz radiante e, oh!, uma vida benigna”. Aquele dito sombrio: “Vaidade, vaidade, tudo é vaidade!” – bem, nem tudo é vaidade. Esse momento, em si, não é vaidade, é um triunfo, um deleite. Essa ênfase na culminância da perfeição, nos nossos momentos de triunfo, é muito grega.

MOYERS: Não é verdade que muitos heróis mitológicos morrem para o mundo? Eles sofrem, são crucificados.

CAMPBELL: Muitos do am suas vidas. Mas então o mito afirma que da vida sacrificada nasce uma nova vida. Pode não ser a vida do herói, mas é uma nova vida, um novo caminho de ser, de vir a ser.

MOYERS: As histórias de heróis variam de cultura para cultura. O herói no Oriente é diferente do herói na nossa cultura?

CAMPBELL: É o grau de iluminação ou de ação que os torna diferentes. Existe um herói típico das culturas primitivas, que sai por aí matando monstros. É uma forma de aventura do período pré-histórico, quando o homem estava moldando o seu mundo, a partir da selvageria perigosa, informe. Ele se empenha em matar monstros.

MOYERS: Então o herói evolui no tempo, à semelhança dos demais conceitos e idéias?

CAMPBELL: O herói evolui à medida que a cultura evolui. Moisés é uma figura heróica, por exemplo. Sobe a montanha, encontra se no topo dela com Jeová e volta com as leis para a formação de toda uma sociedade. É o feito típico do herói – partida, realização, retorno.

MOYERS: O Buda é um exemplo de herói?

CAMPBELL: O Buda segue um caminho muito semelhante ao de Cristo; só que o Buda, é claro, viveu quinhentos anos antes. Você pode comparar essas duas figuras de salvadores, em toda a sua extensão, até o papel e as funções dos seus discípulos imediatos. Você pode pôr lado a lado, por exemplo, Ananda e São Pedro.

MOYERS: Por que você intitulou seu livro O herói de mil faces?

CAMPBELL: Porque existe uma certa seqüência de ações heróicas, típica, que pode ser detectada em histórias provenientes de todas as partes do mundo, de vários períodos da história. Na essência, pode se até afirmar que não existe senão um herói mítico, arquetípico, cuja vida se multiplicou em réplicas, em muitas terras, por muitos, muitos povos. Um herói lendário é normalmente o fundador de algo, o fundador de uma nova era, de uma nova religião, uma nova cidade, uma nova modalidade de vida. Para fundar algo novo, ele deve abandonar o velho e partir em busca da idéia semente, a idéia germinal que tenha a potencialidade de fazer aflorar aquele algo novo.

Os fundadores de todas as religiões se consagraram a buscas como essa. O Buda recolheu se em isolamento, depois sentou se sob a árvore bo, a árvore do conhecimento imortal, onde recebeu a iluminação que iluminou toda a Ásia por vinte e cinco séculos.

Depois de ser batizado por João Batista, Jesus se isolou no deserto por quarenta dias e dali voltou com sua mensagem. Moisés foi ao topo da montanha e retornou com as tábuas da lei. E você tem aquele que funda uma cidade – quase todas as velhas cidades gregas foram fundadas por heróis que partiram em. expedição e viveram aventuras surpreendentes, a partir das quais cada um fundou uma cidade. Você pode também dizer que a fundação de uma vida – a sua vida ou a minha, desde que vivamos nossas próprias vidas, em vez de imitarmos a vida de alguém – provém igualmente do mesmo tipo de busca.

MOYERS: Por que essas histórias são tão importantes para a espécie humana?

CAMPBELL: Depende do tipo de história. Se a história representa o que se pode chamar de uma aventura arquetípica – a história de uma criança se tornando um jovem, o despertar do novo mundo que se abre para a adolescência, sempre ajuda a fornecer um modelo para acompanhar esse desenvolvimento.

MOYERS: Você fala de histórias que nos ajudam em momentos de crise. Quando as li, na infância, todas tinham final feliz. Isso foi antes de aprender que a vida é repleta de realidades duras, desafiadoras, cruéis. Às vezes eu penso que compramos um ingresso para assistir a um espetáculo de Gilbert e Sullivan¹ e, quando entramos no teatro, descobrimos que é uma peça de Harold Pinter². Talvez os contos de fadas nos tornem desajustados à realidade.

CAMPBELL: Histórias de fadas valem como entretenimento. É preciso distinguir entre mitos que têm a ver com a seriedade da vida, vivida em termos da ordem social ou natural, e simples histórias, que lidam com alguns motivos semelhantes, mas se destinam apenas a entreter. Mas, embora a maioria dos contos de fadas tenham um final feliz, no meio do percurso ocorrem motivos mitológicos típicos; por exemplo, o motivo de nos encontrarmos, de repente, em grande dificuldade e ouvirmos uma voz ou vermos alguém que chega para nos salvar.

Histórias de fadas são para crianças. Elas freqüentemente falam de uma menininha que não quer crescer e se tornar uma mulher. Ela hesita diante da crise desse limiar de passagem. Então adormece, enquanto o príncipe ultrapassa todas as barreiras e vem fornecer a ela uma boa razão para aceitar que crescer, afinal de contas, tem o seu lado agradável. Muitas das histórias dos irmãos Grimm representam a menininha paralisada. Todas aquelas matanças de dragões e travessias de limiares têm a ver com a ultrapassagem da paralisação.

Os rituais das primitivas cerimônias de iniciação têm sempre uma base mitológica e se relacionam à eliminação do ego infantil, quando vem à tona o adulto, seja menina ou menino. A coisa é mais dura para o menino, já que para a menina a passagem se dá naturalmente. Ela se torna mulher, quer tenha essa intenção, quer não tenha, mas o menino precisa ter a intenção de se tornar um homem. Com a primeira menstruação, a menina já é uma mulher. O passo seguinte, ela sabe, é ficar grávida, é ser mãe. O menino, primeiro, tem de se separar da própria mãe, encontrar energia em si mesmo, e depois seguir em frente. É disso que trata o mito do “Jovem, vá em busca do seu pai”. Na Odisséia, Telêmaco vive com a mãe. Quando completa vinte anos, Atena chega até ele e diz: “Vá em busca do seu pai”. Este é o tema, em todas as histórias. Às vezes é um pai místico, mas às vezes, como na Odisséia, é o pai físico.

Um conto de fadas é o mito para a criança. Há mitos certos para cada estágio da vida. À medida que envelhece, você precisa de uma mitologia mais consistente. É claro, toda a história da crucificação, que é uma image m fundamental na tradição cristã, fala do advento da eternidade ao campo do tempo e do espaço, onde só existe a desagregação. Mas também fala da passagem do campo do tempo e do espaço para o campo da vida eterna. Então

Autores teatrais ingleses, do começo do século, especializados em comédias musicais e peças de entretenimento leve, como Pirates of Penzance e outras. (MESC) (N. do T.)

Dramaturgo inglês, contemporâneo, autor de Dumb Waiter, The Silence, One For The Road e outras peças de cunho existencialista, de clima denso e pesado. Também é roteirista de cinema (The French Lieutenant's Woman, etc.). (MESC) (N. do T.)

crucificamos nossos corpos temporais e terrenos, deixamos que sejam lacerados e ingressem, por meio dessa laceração, na esfera espiritual que transcende todos os padecimentos da terra. Existe um tipo de crucifixo conhecido como “Cristo Triunfante”, onde ele não aparece com a cabeça pendida, nem vertendo sangue, mas com a cabeça ereta e os olhos abertos, como tendo se dirigido voluntariamente à crucificação. Santo Agostinho disse, em algum dos seus escritos, que Cristo se dirigiu à cruz como um noivo à sua noiva.

MOYERS: Então existem verdades para idades mais avançadas e verdades para crianças.

CAMPBELL: Ah, sim. Lembro me de quando Heinrich Zimmer deu uma conferência na Universidade de Columbia sobre a idéia hindu de que toda vida é um sonho, uma bolha de sabão, tudo é maga, ilusão. Depois da conferência, uma jovem chegou até ele e disse: “Dr. Zimmer, foi uma esplêndida conferência sobre filosofia hindu! Mas, maga... não entendi, isso não me diz nada”.

“Oh”, ele disse, “não seja impaciente! Isso ainda não é para você, meu bem.” E assim é: quando você envelhece, e todos os que você conheceu e para quem você viveu já desapareceram, e o próprio mundo está desaparecendo, o mito de maga surge. Mas, para os jovens, o mundo ainda é algo a ser descoberto, experimentado, amado; algo que lhes ensinará muito e com o qual lutarão, e por isso é outra mitologia.

MOYERS: O escritor Thomas Berry diz que é tudo uma questão de história. A história é o enredo que atribuímos à vida e ao universo, nossos pressupostos básicos e nossas crenças fundamentais sobre como as coisas funcionam. Ele diz que estamos em dificuldade, agora, “porque estamos entre histórias. A história antiga nos manteve por muito tempo, moldou nossas atitudes emocionais, forneceu nos propósitos de vida, energizou nossas ações, consagrou o sofrimento, guiou nossa educação. Acordávamos de manhã e sabíamos quem éramos, podíamos responder às perguntas dos nossos filhos. Todos os cuidados estavam providenciados, porque havia essa história. Mas agora a velha história já não funciona. E ainda não aprendemos uma nova”.

CAMPBELL: Concordo em parte com isso; em parte porque existe uma velha história que ainda funciona, que é a história da busca espiritual. A busca do ser interior que forma a base da pessoa humana é a história que tentei relatar naquele pequeno livro escrito há cerca de quarenta anos, O herói de mil faces. A relação entre os mitos, a cosmologia e a sociologia tem de aguardar até que o homem se familiarize com o novo mundo que o rodeia. O mundo, hoje, é diferente do que era há cinqüenta anos. Mas a vida interior do homem é exatamente a mesma. Assim, se você puser de lado, por um momento, o mito da origem do mundo – os cientistas afinal acabarão por lhe dar uma explicação – e se voltar para o mito que pergunta pela eterna busca do homem, pelos estágios de realização dessa busca, pelos transtornos da transição da infância para a maturidade e pelo sentido da maturidade, a história aí está, tal como em todas as religiões.

A história de Jesus, por exemplo... existe uma proeza heróica universalmente válida representada na história de Jesus. Primeiro, ele atinge o limite da consciência do seu tempo, quando vai a João Batista para ser batizado. Depois, ultrapassa o limiar e se isola no deserto, por quarenta dias. Na tradição judaica, o número 40 é mitologicamente significativo. Os filhos de Israel passaram quarenta anos no cativeiro, Jesus passou quarenta dias no deserto. No deserto, Jesus sofreu três tentações. Primeiro, a tentação econômica, quando o Diabo chega até ele e diz: “Tu pareces faminto, meu jovem! Por que não transformar estas pedras em pão?” E Jesus responde: “Não só de pão vive o homem, mas de toda palavra que sai da boca de Deus”. Em seguida, a tentação política. Jesus é levado ao topo da montanha, de onde avista as nações do mundo, e o Diabo lhe diz: “Tudo isto te darei, se, prostrado, me adorares”, que vem a ser uma lição, ainda não suficientemente conhecida, hoje, sobre quanto custa ser um político bem sucedido. Jesus recusa. Finalmente o Diabo diz: “Pois bem, já que tu és tão espiritual , vamos ao topo do templo de Herodes e atira te para baixo. Deus te acudirá e tu não ficarás sequer machucado”. Isto é conhecido como enfatuação espiritual. Eu sou tão espiritual que estou acima das preocupações da carne e acima deste mundo. Mas Jesus é encarnado, não é? Então ele diz: “Tu não tentarás o Senhor, teu Deus”. Essas são as três tentações de Cristo, tão relevantes hoje quanto no ano 3O da nossa era.
O Buda, também, se dirige à floresta e lá entretém conversações com os gurus da época. Então ultrapassa os e, após um período de provações e busca, chega à árvore bo, a árvore da iluminação, onde igualmente enfrenta três tentações. A primeira é a tentação da luxúria, a segunda, a do medo e a terceira, a da submissão à opinião alheia, fazer o que lhe é ordenado.Na primeira tentação, o Senhor da Luxúria exibe suas três belas filhas diante do Buda. Seus nomes são Desejo, Satisfação e Arrependimento futuro, presente e passado. Mas o Buda, que já se havia libertado do apego a toda sensualidade, não se comoveu.

Então o Senhor da Luxúria se transformou no Senhor da Morte, lançou contra o Buda todas as armas de um exército de monstros. Mas o Buda tinha encontrado em si mesmo aquele ponto imóvel, interior, que pertence à eternidade, intocado pelo tempo. Uma ve z mais, não se comoveu e as armas atiradas transformaram se em flores de reverência.

Finalmente, o Senhor da Luxúria e da Morte se transformou no Senhor dos Deveres Sociais, e argüiu: “Meu jovem, você não leu os jornais da manhã? Não sabe o que há para ser feito hoje?” A resposta do Buda foi simplesmente tocar o chão com as pontas dos dedos da sua mão direita. Então a voz da deusa mãe do universo se fez ouvir, como um trovão rolando no horizonte, dizendo: “Este aqui, meu filho bem amado, já se doou de tal forma ao mundo que não há mais ninguém aqui a quem dar ordens. Desista dessa insensatez”. Enquanto o elefante, no qual o Senhor dos Deveres Sociais estava assentado, curvava se em reverência ao Buda, toda a coorte do Antagonista se dissolveu, como num sonho . Naquela noite, o Buda atingiu a iluminação e permaneceu no mundo, pelos cinqüenta anos seguintes, ensinando o caminho da extinção dos grilhões do egoísmo.

Pois bem, as duas primeiras tentações – do desejo e do medo – são as mesmas que Adão e Eva parecem ter experimentado, de acordo com o extraordinário quadro de Ticiano (hoje no Museu do Prado), concebido quando o pintor tinha noventa e quatro anos de idade. A árvore, é claro, é o mitológico axis muudi, aquele ponto em que tempo e eternidade, movimento e repouso, são um só, e ao redor do qual revolvem todas as coisas. Ela aparece, ali, representada apenas em seu aspecto temporal, como a árvore do conhecimento do bem e do mal, ganho e perda, desejo e medo. À direita está Eva, que vê o Tentador sob a forma de uma criança, oferecendo lhe a maçã, e ela é movida pelo desejo. Adão, porém, do lado oposto, vê os pés de serpente do tentador ambicioso, e é movido pelo medo. Desejo e medo: eis as duas emoções pelas quais é governada toda vida na terra. O desejo é a isca, a morte é o arpão.

Adão e Eva se deixaram tocar; o Buda, não. Adão e Eva deram origem à vida e foram estigmatizados por Deus; o Buda ensinou a libertar se do medo da vida.

MOYERS: E, no entanto, com a criança – com a vida – vêm o perigo, o medo, o sofrimento.

CAMPBELL: Aqui estou, na casa dos oitenta, escrevendo um livro que deverá ter vários volumes. Desejo intensamente viver até concluir o trabalho. Quero essa criança. Isso instila em mim o temor da morte. Se eu não desejasse terminar esse livro, não me importaria morrer. Ora, tanto o Buda quanto Cristo encontraram a salvação para além da morte e retornaram do isolamento para escolher e instruir discípulos que levassem sua mensagem ao mundo.

As mensagens dos grandes mestres – Moisés, o Buda, Cristo, Maomé – diferem em muitos pontos. Mas suas jornadas visionárias em grande parte se assemelham. No tempo em que foi escolhido, Maomé era um guia de caravana de camelos, iletrado. Mas todos os dias ele deixava sua casa em Meca e ia meditar numa caverna, na montanha. Um dia, uma voz o chamou: “Escreva!”, ele ouviu, e daí surgiu o Alcorão. É uma história muito, muito velha.

MOYERS: Em cada caso, os beneficiários da dádiva introduziram desvios grotescos, com a interpretação que deram à mensagem do herói.

CAMPBELL: Alguns mestres decidem não ensinar nada, com receio do mau uso que a sociedade fará do que eles descobriram.

MOYERS: E se o herói retorna da provação e o mundo recusa aquilo que ele traz para oferecer?

CAMPBELL: Esta, é claro, é uma experiência comum. Não que o mundo recuse sempre a dádiva, mas ele simplesmente não sabe como recebê-la, como institucionalizá-la...

MOYERS: ...como conservá-la, como renová-la.

CAMPBELL: Sim, como ajudar a mantê-la em movimento.

MOYERS: Sempre gostei daquela imagem da vida sendo insuflada de volta nos ossos secos, em meio às ruínas e às relíquias.

CAMPBELL: Existe uma espécie de herói secundário, que revitaliza a tradição. Esse herói reinterpreta a tradição e a torna válida, experiência viva, hoje, em vez de um amontoado de clichês anacrônicos. Isso tem de ser feito com todas as tradições.

MOYERS: Muitas religiões começaram com as suas próprias histórias de heróis. Todo o Oriente foi abençoado pelo ensinamento da boa lei trazida pelo Buda, e o Ocidente, pelas leis que Moisés trouxe do monte Sinai. Os heróis tribais ou locais realizam suas proezas diante de um único indivíduo, mas os heróis universais, como Maomé, Jesus ou o Buda, trazem uma mensagem de muito longe. Esses heróis religiosos voltam com a maravilha de Deus e não com um projeto de Deus.

CAMPBELL: Bem, há uma espantosa quantidade de leis no Velho Testamento.

MOYERS: Mas isso é a transformação da religião em teologia. A religião começa com a sensação de maravilhamento e espanto, e com a tentativa de contar histórias que nos ligarão a Deus. Depois se transforma num conjunto de obras teológicas, em que tudo é reduzido a um código, a um credo.

CAMPBELL: Isso é a redução da mitologia à teologia. A mitologia é muito fluida. Muitos mitos se contradizem a si mesmos. É possível, até, encontrar quatro ou cinco mitos, numa dada cultura, que fornecem diferentes versões do mesmo mistério. Então a teologia se intromete e diz que a coisa deve ser entendida dessa ou daquela maneira. Mitologia é poesia, e a linguagem poética é muito flexível.

A religião transforma a poesia em prosa. Qualquer coisa como: Deus está literalmente lá em cima; ou seja, literalmente, é o que ele pensa; esta é a maneira como você deve se comportar para se relacionar adequadamente com aquele deus lá em cima.

MOYERS: Não é necessário acreditar que houve um rei Artur para apreender o significado das histórias da Távola Redonda, mas os cristãos dizem que precisamos acreditar que houve um Cristo, senão os milagres não têm sentido.

CAMPBELL: São os mesmos milagres realizados por Elias. Há todo um manancial de milagres que flutuam, como partículas, no ar; um homem de certos predicados se aproxima e tudo se aglutina ao redor dele. Essas histórias de milagres simplesmente nos facultam saber que esse homem notável pregou sobre uma ordem espiritual, que não deve ser identificada com a ordem meramente física, e pôde, assim, realizar uma espécie de mágica espiritual. Isso não quer dizer que ele tenha efetivamente realizado tais coisas, embora, é claro, haja essa possibilidade. Três ou quatro vezes eu vi ocorrerem o que parecem ser efeitos mágicos; homens e mulheres dotados de poder são capazes de realizar coisas que você não julgaria possíveis. Nós, na verdade, não conhecemos os limites do possível. Mas os milagres da lenda não precisam necessariamente ter acontecido. O Buda caminhou sobre as águas, como Jesus. O Buda subiu aos céus, e retornou.

MOYERS: Lembro me de uma conferência em que você desenhou um círculo e disse: “Esta é a sua alma”.

CAMPBELL: Bem, isso foi apenas um expediente pedagógico. Platão disse, em alguma parte, que a alma é um círculo. Tomei essa idéia para sugerir, no quadro negro, a esfera total da psique. Depois desenhei uma linha horizontal, atravessando o círculo, para representar a linha divisória entre o consciente e o inconsciente. O centro, de onde provém toda a nossa energia, eu o representei por um ponto, no centro do círculo, abaixo da linha horizontal. Todos os propósitos de uma criança provêm das exigências do seu pequeno corpo. E assim que a vida começa. Uma criança é, em larga medida, o impulso da vida. Depois entra a mente, tendo que imaginar: O que vem a ser isso tudo? O que eu desejo? Como consegui-lo?

Pois bem, acima da linha horizontal está o ego, que eu representei por um quadr ado: é o aspecto da nossa consciência que identificamos como O nosso centro. Mas, como você vê, ele está muito distante do centro. Pensamos que isso é que está comandando o espetáculo, mas não está.

MOYERS: O que comanda o espetáculo?

CAMPBELL: O que comanda o espetáculo é o que brota de baixo para cima. O período em que se começa a perceber que o ego não está comandando o espetáculo é a adolescência, quando todo um novo sistema de exigências começa a se anunciar, através do corpo. O adolescente não tem a mínima idéia de como manipular tudo isso, e não pode senão especular sobre o que o está puxando – ou, mais misteriosamente ainda, o que a está puxando.

MOYERS: Parece muito evidente que chegamos aqui, como crianças, com uma espécie de receptáculo de memória, lá embaixo.

CAMPBELL: Bem, é surpreendente constatar quanta memória existe lá embaixo. O bebê sabe o que fazer quando lhe põem um bico de seio na boca. Há todo um sistema de ação embutido que, quando o vemos nos animais, chamamos instinto. Esta é a base biológica. Mas então acontecem certas coisas que tornam repulsivo, difícil, ameaçador ou pecaminoso fazer algumas das coisas que somos compelidos a fazer, e é quando começamos a enfrentar nossos problemas psicológicos mais perturbadores.

Os mitos serve m, primariamente, para fornecer instruções fundamentais nessa área. A sociedade atual não nos dá a instrução mítica adequada, dessa espécie, e por isso os jovens têm dificuldade de encontrar o seu caminho. Minha teoria é que, se você descobrir o que bloqueia uma pessoa, poderá achar também a contraparte mitológica para essa dificuldade de passagem de uma etapa para outra.

MOYERS: Ouvimos pessoas dizerem: "Entre em contato com você mesmo". Na sua opinião, o que significa isso?

CAMPBELL: É perfeitamente possível alguém ser influenciado pelos ideais e pela autoridade dos outros, a ponto de ignorar o que desejaria e poderia ser. Quem cresce num ambiente extremamente restritivo e autoritário dificilmente chegará a atingir o conhecimento de si mesmo.

MOYERS: Porque lhe dizem o que fazer.

CAMPBELL: Dizem-lhe exatamente o que fazer, a todo instante. No exército, você faz o que se espera que você faça, lá. Quando criança, na escola, você está sempre fazendo o que lhe mandam fazer, por isso conta os dias que faltam para as férias, pois é quando você poderá ser você mesmo.

MOYERS: O que diz a mitologia a respeito de entrar em contato com esse outro eu, esse eu verdadeiro?

CAMPBELL: O primeiro ensinamento seria seguir as sugestões do próprio mito e do seu guru, o seu mestre, alguém que saiba das coisas. É como um atleta, na sua relação com o treinador. Este lhe diz como pôr em ação as suas próprias energias. Um bom treinador não diz a um corredor exatamente em que posição manter os braços ou coisas desse tipo. Ele o observa correr e depois o ajuda a corrigir sua maneira natural e própria de o fazer. Um bom professor está ali para identificar possibilidades e potencialidades, e em seguida dar conselhos, não ordens. A ordem seria: "Este é o modo como eu faço, você deve fazer do mesmo modo". Alguns artistas ensinam dessa maneira. Mas, em qualquer caso, o professor deve exteriorizar o que pensa, dar algumas indicações gerais. Se não houver ninguém que o ajude nisso, você precisará fazer tudo a partir do zero; é como reinve ntar a roda.

Uma boa maneira de aprender é encontrar um livro que pareça tratar dos problemas em que você esteja envolvido, no momento. Isso certamente lhe dará algumas pistas. Em minha vida, aprendi muito lendo Thomas Mann e James Joyce, que aplicaram temas mitológicos básicos à interpretação dos problemas, questões, realizações e preocupações do jovem em estágio de crescimento, no mundo moderno. Você pode descobrir os seus próprios motivos de orientação mitológica nos livros de um bom romancista que, por sua vez, compreenda essas coisas.

MOYERS: Isso é que me intriga. Somos felizes quando os deuses e as musas nos dão atenção, e a cada geração aparece sempre alguém servindo de fonte inspiradora para a jornada que cada um de nós empreende. No seu tempo, era Joyce, Thomas Mann. No nosso, muitas vezes parece que é o cinema. Os filmes criam mitos heróicos? Você acha, por exemplo, que um filme como Guerra nas estrelas corresponde a algo daquela necessidade de um modelo de herói?

CAMPBELL: Ouvi jovenzinhos usando alguns dos termos de George Lucas: “a Força” e “o lado negro”. Deve estar batendo com alguma coisa. E uma boa maneira de ensinar, eu diria.

MOYERS: Penso que isso em parte explica o sucesso de Guerra nas estrelas. Não foi apenas a qualidade da produção que fez dele um filme tão atraente, é, também, que ele chegou num momento em que as pessoas tinham necessidade de ver, em imagens assimiláveis, o embate entre o bem e o mal. Todos precisavam que o idealismo lhes fosse lembrado, todos queriam ver uma histór ia baseada em desprendimento, não em egoísmo.

CAMPBELL: O fato de o poder do mal não estar identificado com nenhuma nação específica, nesta terra, significa que você tem aí um poder abstrato, que representa um princípio, não uma situação histórica específica. A história do filme tem a ver com uma operação de princípios, não com esta nação contra aquela. As máscaras de monstros, usadas pelos atores de Guerra nas estrelas, representam a verdadeira força monstruosa, no mundo moderno. Quando a máscara de Darth Vader é retirada, você vê um rosto informe, de alguém que não se desenvolveu como indivíduo humano. O que se vê é uma espécie de fase indiferenciada, estranha e digna de pena.

MOYERS: Qual é o significado disso?

CAMPBELL: Darth Vader não desenvolveu a própria humanidade. É um robô. É um burocrata, vive não nos seus próprios termos, mas nos termos de um sistema imposto. Este

é o perigo que hoje enfrentamos, como ameaça às nossas vidas. O sistema vai conseguir achatá-lo e negar a sua própria humanidade, ou você conseguirá utilizar se dele para atingir propósitos humanos? Como se relacionar com o sistema de modo a não o ficar servindo compulsivamente? Não adianta tentar mudá-lo em função das suas concepções ou das minhas. O momento histórico subjacente a ele é grandioso demais para que algo realmente significativo resulte desse tipo de ação. O que é preciso é aprender a viver no tempo que nos coube viver, como verdadeiros seres humanos. Isso é o que vale, e pode ser feito.

MOYERS: Como?

CAMPBELL: Mantendo se fiel aos seus próprios ideais, como Luke Skywalker, rejeitando as exigências impessoais com que o sistema o pressiona.

MOYERS: Quando levei meus dois filhos para ver Guerra nas estrelas, eles reagiram com entusiasmo, como toda a platéia, quando, no clímax da última luta, a voz de Ben Kenobi diz a Skywalker: “Desligue o seu computador, desligue a máquina e seja você mesmo, siga seus sentimentos, confie em seus sentimentos”. Ao fazê-lo, é bem sucedido, e a platéia prorrompe em aplausos.

CAMPBELL: Bem, como você vê, o filme comunica. É concebido numa linguagem que fala aos jovens, e isso é o que conta. Ele pergunta: Você será uma pessoa de coração, verdadeiramente humana – porque é daí que a vida provém, do coração , ou será aquilo que o chamado “poder int encional” parece exigir de você? Ao dizer: “Que a Força esteja com você”, Ben Kenobi está falando do poder e da energia da vida, não de intenções políticas programadas.

MOYERS: Fiquei intrigado com a definição da Força. Ben Kenobi diz: “A Força é um campo de energia criado por todas as coisas vivas. Ela nos circunda, nos penetra, mantém a galáxia unida”. E li descrições semelhantes em O herói de mil faces, falando do umbigo do mundo, do lugar sagrado, do poder que se irradia no momento da criação.

CAMPBELL: Sim, é claro, a Força brota de dentro. Mas a força do Império se baseia na intenção de conquistar e comandar. Guerra nas estrelas não é apenas uma história de moralidade, o filme tem a ver com os poderes da vida, conforme sejam plenamente realizados ou cerceados e suprimidos pela ação do homem.

MOYERS: Na primeira vez que vi Guerra nas estrelas, pensei: “Esta é uma velha história numa roupagem nova”. A história do jovem chamado à aventura, o herói que parte em expedição para enfrentar tormentos e provações, e retorna, após a vitória, com uma bênção para a comunidade...

CAMPBELL: Certamente Lucas se serviu de padrões mitológicos. O velho que funciona como conselheiro me faz pensar no mestre de espada, japonês. Conheci alguns desses mestres, e Ben Kenobi tem um pouco deles.

MOYERS: Qual é o papel do mestre de espada?

CAMPBELL: É um especialista absoluto na arte da espada. A maneira como se cultivam as artes marciais no Oriente ultrapassa tudo o que pude ver nas academias e ginásios americanos similares. No Oriente, as técnicas psicológicas são tão desenvolvidas quanto as técnicas físicas, e são indissociáveis. Aquele personagem de Guerra nas estrelas, Ben Kenobi, tem essa característica.

MOYERS: Existe algo de mitológico, também, no fato de o herói ser ajudado por um estranho, que aparece e lhe dá um instrumento...

CAMPBELL: Ele lhe dá não só um instrumento físico, mas um compromisso psicológico e um centro psicológico. O compromisso ultrapassa o mero sistema de intenções. Você e o acontecimento se tornam uma coisa só.

MOYERS: Minha cena favorita é quando eles estão no compactador de lixo e as paredes começam a se fechar. Eu pensei: “Isso é como a barriga da baleia que engoliu Jonas”.

CAMPBELL: Era lá que eles estavam, na barriga da baleia.

MOYERS: Qual é o significado da barriga?

CAMPBELL: A barriga é o lugar escuro onde acontece a digestão e uma nova energia é criada. A história de Jonas na barriga da baleia é um exemplo de tema mítico praticamente universal: o herói é engolido por um peixe e volta, depois, transformado.

MOYERS: Por que o herói precisa fazer isso?

CAMPBELL: É uma descida às trevas. Psicologicamente, a baleia representa o poder de vida contido no inconsciente. Metaforicamente, a água é o inconsciente, e a criatura na água é a vida ou energia do inconsciente, que dominou a personalidade consciente e precisa ser desempossada, superada e controlada.

No primeiro estágio dessa espécie de aventura, o herói abandona o ambiente familiar, sobre o qual tem algum controle, e chega a um limiar, a margem de um lago, ou do mar, digamos, onde um monstro do abismo vem ao seu encontro. Aí há duas possibilidades. Numa história do tipo daquela de Jonas, o herói é engolido e levado ao abismo, para depois ressuscitar; é uma variante do tema da morte e ressurreição. A personalidade consciente entra em contato com uma carga de energia inconsciente que ela não é capaz de controlar, precisando então passar por toda uma série de provações e revelações de uma jornada de terror no mar noturno, enquanto aprende a lidar com esse poder sombrio, para finalmente emergir, rumo a uma nova vida.

Outra possibilidade é o herói, ao defrontar se com o poder das trevas, vencê-lo e matá-lo, como Siegfried e São Jorge fizeram quando enfrentaram o dragão. Mas, como Siegfried aprendeu, é preciso provar o sangue do dragão para incorporar alguma coisa do seu poder. Quando matou o dragão e provou do seu sangue, Siegfried ouviu a música da natureza. Ele transcendeu sua humanidade e uniu se novamente aos poderes da natureza, que são os poderes da vida, dos quais somos afastados por nossas mentes.

Você vê, a consciência pensa que está gerindo a coisa. Mas é um órgão secundário no ser humano total, e não deve ser colocada em posição de mando. Precisa submeter se e servir à humanidade do corpo. Quando se coloca a si mesma em posição de comando, o resultado é um homem como Darth Vader, em Guerra nas estrelas, o homem que se reduz ao lado consciente das suas intenções.

MOYERS: A figura sombria.

CAMPBELL: Sim, a figura que no Fausto, de Goethe, é representada por Mefistófeles.

MOYERS: Mas alguém poderá dizer: “Bem, isso está ótimo para a imaginação de um George Lucas ou para as teorias de um Joseph Campbell, mas não é o que acontece na minha vida”.

CAMPBELL: Errado! Você pode apostar que acontece, sim – e se a pessoa não for capaz de reconhecê-lo, isso poderá transformá-la num Darth Vader. Se o indivíduo insiste num determinado programa e não dá ouvidos ao próprio coração, corre o risco de um colapso esquizofrênico. Tal pessoa

colocou se a si mesma fora do centro, alistou se num programa de vida que não é, em absoluto, aquilo em que o corpo está interessado. O mundo está cheio de pessoas que deixaram de ouvir a si mesmas, ou ouviram apenas os outros, sobre o que deviam fazer, como deviam se comportar e quais os valores segundo os quais deviam viver.

MOYERS: Considerando o que você conhece dos seres humanos, existiria um nível de sabedoria, para além dos conflitos entre verdade e ilusão, a partir do qual nossas vidas voltariam a atingir a plenitude? Seremos capazes de desenvolver novos modelos?

CAMPBELL: Eles já estão aí, nas religiões. Todas as religiões foram verdadeiras, para o seu tempo. Quem for capaz de reconhecer o aspecto não perecível da sua verdade e separálo do que é circunstancial, terá apreendido isso.

Falamos disso aqui mesmo: o sacrifício dos medos e desejos físicos àquilo que espiritualmente ampara o corpo; estará o corpo aprendendo a conhecer e a expressar sua vida profunda, na esfera temporal? De um modo ou de outro, todos temos de encontrar o que melhor favoreça o florescimento da nossa humanidade, nesta vida, e dedicar nos a isso.

MOYERS: Não a primeira causa, mas uma causa mais alta?

CAMPBELL: Eu diria uma causa mais interior. “Mais alta” é apenas lá em cima e não existe nenhum “lá em cima”. Sabemos disso. Aquele velho lá em cima foi mandado embora. Você precisa encontrar a Força dentro de você mesmo. É por isso que os gurus orientais são tão convincentes para os jovens, hoje em dia. Eles dizem: “Está dentro de você. Vá e encontre o”.

MOYERS: Mas não é apenas uma pequena minoria que consegue enfrentar o desafio de uma nova verdade e reorientar suas vidas numa nova direção?

CAMPBELL: Em absoluto! Minoria são os professores e os líderes, mas qualquer um pode responder ao desafio, porque qualquer um tem potencial para correr e salvar uma criança. Está no interior de cada um a capacidade de reconhecer os valores da vida, para além da preservação do corpo e das ocupações materiais do dia a dia.

MOYERS: Quando eu era menino e li Os cavaleiros da Távola Redonda, o mito me levou a pensar que eu podia ser um herói. Quis sair por aí, enfrentando dragões, quis me internar na floresta negra para destruir o mal. O que você acha de os mitos levarem o filho de um fazendeiro de Oklahoma a pensar em si mesmo como herói?

CAMPBELL: Os mitos estimulam a tomada de consciência da sua perfeição possível, a plenitude da sua força, a introdução de luz solar no mundo. Destruir monstros é destruir as coisas sombrias. Os mitos o apanham, lá no fundo de você mesmo. Quando menino, você os encara de um modo, como acontecia comigo ao ler as histórias dos índios. Mais tarde, os

mitos lhe dizem mais e mais e muito mais. Quem quer que tenha trabalhado seriamente com idéias religiosas ou míticas lhe dirá que, quando crianças, nós as aprendemos num certo nível, mas depois muitos outros níveis se revelam. Os mitos são infinitos em sua revelação.

MOYERS: Como fazer para destruir o dragão em mim? Como é a jornada que cada um de nós tem de empreender, que você c hama “a alta aventura da alma”?

CAMPBELL: Minha fórmula geral, para meus estudantes, é: “Persiga a sua bem aventurança”. Descubra onde ela está e não tenha medo de segui Ia.

MOYERS: É o meu trabalho ou a minha vida?

CAMPBELL: Se o trabalho que você faz é o que você escolheu porque encontra prazer nele, então é o trabalho. Mas se você pensa: “Oh, não, eu não devia estar fazendo isso!”, então é o dragão espreitando, dentro de você. “Não, não, eu não podia ser escritor” ou “Não, não, eu não podia de modo algum estar fazendo o que fulano faz.”

MOYERS: Nesse sentido, ao contrário de heróis como Prometeu ou Jesus, não nos empenhamos em nossa jornada para salvar o mundo, mas para salvar a nós mesmos.

CAMPBELL: Mas, ao fazer isso, você salva o mundo. Uma pessoa vitalista sempre traz uma influência vitalizadora, não tenha dúvidas a respeito disso. O mundo sem espírito é uma terra devastada. As pessoas têm a ilusão de salvar o mundo trocando as coisas ao redor, mudando as regras, quem está no comando e assim por diante. Nada disso! Qualquer mundo é um mundo válido se estiver vivo. A coisa a fazer é trazer vida a ele, e a única maneira de fazer isso é descobrir, em você mesmo, onde está a vida e manter se vivo.

MOYERS: Quando me empenho nessa jornada, indo lá embai xo para matar aqueles dragões, tenho de ir sozinho?

CAMPBELL: Se você tem alguém para ajudá-lo, isso também pode ser muito bom. Mas, em última instância, a proeza derradeira tem de ser praticada por você, só. Psicologicamente, o dragão é o atrelamento de si ao seu próprio ego. Estamos aprisionados em nossa própria caverna de dragão. O objetivo do psiquiatra é desintegrar esse dragão, pulverizá-lo, para que você possa se expandir num campo maior de relacionamentos. O último dragão está dentro de você, é o seu ego, pressionando o.

MOYERS: Que é o meu ego?

CAMPBELL: O que você acha que quer, aquilo em que você deseja acreditar, o que você acha que pode enfrentar, o que você decide amar, aquilo a que você se julga ligado. Pode ser tudo muito pequeno, e nesse caso, seu ego manterá você lá embaixo. E se você simplesmente fizer o que os seus vizinhos lhe disserem para fazer, o rebaixamento será maior. Seus vizinhos são, então, o seu dragão, tal como este se reflete a partir do seu próprio interior.

Nossos dragões, no Ocidente, representam a cobiça, mas o dragão chinês é diferente. Ele representa a vitalidade dos pântanos, e emerge batendo na barriga e rugindo, ameaçador. É uma espécie adorável de dragão, a que libera a generosidade das águas – uma grande, gloriosa dádiva. Mas o dragão das nossas histórias procura juntar, acumular coisas, todas as coisas, para si mesmo. Ele guarda essas coisas na caverna secreta: pilhas de ouro e, quem sabe, uma virgem raptada. Ele não sabe o que fazer nem com o ouro, nem com a virgem, por isso se limita a guardá-los. Existem pessoas assim, são os parasitas. Não há vida neles, nem doação. Eles apenas se grudam a você, se penduram em volta, e tentam.sugar, de você, a vida de que necessitam.

Jung teve uma paciente que o procurou porque se sentia só no mundo, no meio dos rochedos, e no desenho que fez, a pedido dele, para mostrar como se sentia, ela estava na praia de um mar lúgubre, presa entre os rochedos, da cintura para baixo. O vento soprava, seus cabelos balançavam; todo O ouro, toda a alegria de viver estava trancada, longe dela, nos rochedos. O desenho que ela fez em seguida, porém, acompanhava algo que ele lhe dissera. Um clarão de relâmpago atinge os rochedos e um disco dourado começa a se erguer dali. Não há mais ouro trancado dentro dos rochedos. Agora há pedaços de ouro na superfície. No curso das entrevistas seguintes, esses pedaços de ouro foram identificados. Eram os amigos dela. Ela não estava só. Ela tinha se trancado num quarto e numa vida pequenos, embora tivesse amigos – mas só se inteirou disso após haver matado o seu dragão.

MOYERS: Gosto do que você diz sobre o velho mito de Teseu e Ariadne. Teseu diz a Ariadne: “Eu a amarei para sempre, se você me mostrar como sair do labirinto”. Ela lhe dá então um fio enrolado, que ele vai desenrolando à medida que penetra no labirinto, e depois

o segue de volta, até encontrar a saída. Você diz: “Tudo o que ele tinha era o fio. E tudo quanto você precisa”.

CAMPBELL: É tudo quanto você precisa, um fio de Ariadne.

MOYERS: Às vezes procuramos, para nos salvar, a fortuna, um poder imenso ou grandes idéias, quando tudo o que precisamos é um pedaço de barbante.

CAMPBELL: Que nem sempre é fácil conseguir. Mas é bom poder contar com alguém que lhe dê uma pista. Essa é a tarefa do professor, ajudá-lo a encontrar o seu fio de Ariadne.

MOYERS: Como todos os heróis, o Buda não lhe mostra a verdade em si, mas o caminho que leva a ela.

CAMPBELL: Mas precisa ser o seu caminho, não o dele. O Buda não pode lhe dizer exatamente como se livrar dos seus medos pessoais, por exemplo. Alguns professores podem prescrever exercícios, mas talvez não sejam os que funcionem para você. Tudo o que um professor tem a fazer é sugerir. E como um farol que assinala: “Há pedras ali, navegue com cuidado. Lá adiante, porém, há um canal”.

O grande problema na vida de qualquer jovem é encontrar modelos que sugiram possibilidades. Nietzsche diz: “O homem é o animal doente”. O homem é o animal que não sabe o que fazer consigo mesmo. A mente tem muitas possibilidades, mas não podemos viver senão uma vida. O que faremos de nós mesmos? Um mito vivo pode oferecer nos modelos atuais.

MOYERS: Hoje, temos uma variedade infindável de modelos, e muita gente acaba escolhendo os seus sem saber do que se trata.

CAMPBELL: Ao escolher sua vocação, você na verdade escolhe um modelo, que em pouco tempo se ajustará a você. Depois da meia idade, você pode reconhecer facilmente a profissão de uma pessoa. Onde quer que eu vá, as pessoas sabem que sou professor. Não sei se é o que eu faço, ou o que aparento; mas eu também posso distinguir professores de engenheiros e de comerciantes. Você é moldado por sua vida.

MOYERS: Há uma imagem maravilhosa no rei Artur, quando os cavaleiros da Távola Redonda estão para iniciar a procura do Graal, na floresta Negra, e o narrador diz: “Eles acharam que seria uma desgraça seguirem adiante, em grupo. Assim, separaram se e cada um adentrou a floresta num ponto diferente, de sua escolha”. Você interpretou isso como expressão da ênfase que a cultura ocidental dá ao fenômeno único de uma vida humana singular – o indivíduo confrontando as trevas.

CAMPBELL: O que me chamou a atenção, quando li isso pela primeira vez, na Demanda do Santo Graal, do século XIII, é que a passagem epitomiza uma intenção e um ideal espiritual típicos do Ocidente, ou seja, viver a vida que existe potencialmente em você e nunca esteve em ninguém mais, enquanto possibilidade.

Acredito que esta seja a grande verdade do Ocidente: cada um de nós é uma criatura completa, única, e, se for o caso de oferecermos alguma dádiva ao mundo, ela deverá ser extraída da nossa própria experiência e da realização das nossas próprias potencialidades, e não de quem quer que seja. No Oriente tradicional, por outro lado, e no geral em todas as sociedades baseadas na tradição, o indivíduo é moldado em série. Seus deveres lhe são atribuídos em termos precisos e exatos, e não há como livrar se deles. Quando você se dirige a um guru, em busca de orientação espiritual, ele sabe exatamente em que ponto você se encontra no caminho previsto pela tradição, para onde deverá ir em seguida e o que deverá fazer para chegar lá. Ele lhe dará uma imagem dele, para você usar, de modo que você possa ser como ele. Para nós, ocidentais, essa não seria uma maneira pedagógica adequada para dar uma orientação. Nós devemos orientar nossos alunos no sentido de desenvolverem as imagens que têm de si mesmos. Aquilo que cada um procura em sua vida nunca existiu antes, em terra ou no mar. E algo que deve provir da potencialidade de experiência exclusiva de cada um, algo que jamais tenha sido e jamais venha a ser experimentado por ninguém mais.

MOYERS: E há a interrogação proposta por Hamlet: “Você está à altura do seu destino?”

CAMPBELL: O problema de Hamlet é que ele não estava. Concederam-lhe um destino grandioso demais, e isso o fez em pedaços. Isso também acontece.

MOYERS: Que histórias da mitologia nos ajudam a compreender a morte?

CAMPBELL: Você não compreende a morte, só aprende a aceitá-la. Eu diria que a história de Cristo, que assumiu a forma de um humilde humano até a morte na cruz, é a melhor lição, para nós, quanto à aceitação da morte. A história de Édipo e a Esfinge também tem algo a dizer, a respeito. Na história de Édipo, a Esfinge não é a Esfinge egípcia, mas uma forma feminina, com asas de pássaro, corpo de animal e busto, pescoço e rosto de mulher. O que ela representa é o destino de todo ser vivente. Ela havia provocado uma peste na terra, e a única maneira de erradicá-la era resolver o enigma proposto por ela: “O que é que anda com quatro pernas, depois com duas e em seguida com três?” A resposta é: “O homem”. A criança engatinha com quatro pernas, o adulto anda com duas e o velho usa uma bengala.

O enigma da Esfinge é a imagem da própria vida através do tempo: infância, maturidade, velhice, morte. Quando você enfrenta e aceita o enigma da Esfinge, sem medo, a morte não interfere mais em você e a maldição da Esfinge cessa. O domínio sobre o medo da morte é a recuperação da alegria de viver. Só se chega a experimentar uma afirmação incondicional da vida depois que se aceita a morte, não como algo contrário à vida, mas como um aspecto da vida. A vida, em sua transformação, está sempre destilando a morte, está sempre à beira da morte. O domínio sobre o medo propicia coragem à vida. Esta é a iniciação fundamental de toda aventura heróica: destemor e realização.

Lembro me de ter lido, quando criança, sobre o grito de guerra dos bravos índios que partiam para a batalha, enfrentando a chuva de balas dos homens de Custer. "It's a Great Day to Die!"- “Que belo dia para morrer!” Não havia ali nenhum apego à vida. Essa é uma das grandes mensagens da mitologia. Eu, tal como me conheço hoje, não sou a forma definitiva do meu ser. Constantemente temos de morrer, de um modo ou de outro, para aquele nível de ser já atingido.

MOYERS: Você tem uma história que ilustre isso?

CAMPBELL: Bem, o velho conto inglês de sir Gawain e o Cavaleiro Verde é uma história famosa. Certo dia, um gigante verde, montado num grande cavalo verde, adentrou a sala de refeições do rei Artur. “Desafio qualquer um aqui”, ele gritou, “a erguer este machado de guerra, que eu carrego comigo, e cortar minha cabeça, e então, daqui a um ano, encontrarse comigo na Capela Verde, quando então eu lhe cortarei a cabeça.”

O único cavaleiro, ali no momento, que teve coragem de aceitar o incongruente desafio foi Gawain. Ele levantou se da mesa, o Cavaleiro Verde apeou do cavalo, entregou lhe o machado, e estendeu o pescoço a Gawain, que de um só golpe lhe cortou a cabeça. O Cavaleiro Verde levantou se, recolheu a cabeça, pegou o machado de volta, montou no cavalo e, ao partir, gritou para o espantado Gawain: “Eu o verei daqui a um ano”.

Naquele ano, todos foram muito gentis para com Gawain. Cerca de duas semanas antes do prazo do encontro, ele se pôs a caminho, à procura da Capela Verde, para cumprir com a palavra dada ao gigante Cavaleiro Verde. Mais próximo da data, faltando ainda cerca de três dias, Gawain viu se diante da cabana de um caçador, onde perguntou pelo caminho da Capela Verde. O caçador, um tipo agradável, cordial, veio encontrá-lo à porta e respondeu: “Bem, a capela é logo aí adiante, umas centenas de jardas. Por que você não fica conosco os próximos três dias? Adoraríamos hospedá-lo. E quando chegar a hora, o seu amigo verde está logo aí, no c aminho”.

Gawain concordou. E naquela noite o caçador lhe disse: “Bem, amanhã, logo cedo, eu sairei para caçar, mas voltarei à tardinha, quando então trocaremos nossas presas do dia. Eu lhe darei tudo o que conseguir na caçada e você me dará o que tiver conseguido, durante o dia”. Eles riram e Gawain achou que era um bom acordo. E todos foram dormir.

Logo de manhã cedo o caçador parte, enquanto Gawain ainda está dormindo. Então entra a mulher do caçador, que era extraordinariamente bela, faz cócegas no queixo de Gawain, acorda o, e, provocante, convida o para uma manhã de amor. Bem, ele é um cavaleiro da corte do rei Artur, e trair o seu anfitrião é a última coisa a que se rebaixaria, de modo que Gawain firmemente resiste. Ela, porém, é obstinada e insiste por algum tempo, até finalmente dizer: “Bem, então deixe me dar lhe apenas um beijo!” Ela lhe dá então um sonoro beijo estalado. E isso é tudo.

À noitinha, o caçador chega com uma grande caçada, com todos os tipos de pequenos animais, atira a no chão e Gawain lhe dá um beijo estalado. Eles riem e, aí também, isso foi tudo.

Na segunda manhã, a mulher entra outra vez no quarto, mais provocante do que na véspera, e o resultado desse encontro é dois beijos. O caçador retorna, à noite, com o dobro dos animais que trouxera antes, recebe dois beijos e eles riem de novo.

Na terceira manhã, a mulher está deslumbrante, e Gawain, um jovem que está prestes a enfrentar a morte, faz tudo o que pode para não perder a cabeça, e a sua honra de cavaleiro, diante deste último presente da luxúria da vida. Desta vez, ele aceita três beijos. E depois de beijá-lo, ela implora que ele aceite, como prova de amor, a sua liga. “Está encantada”, ela diz, “e o protegerá de qualquer perigo.” Então Gawain aceita a liga. Quando O caçador regressa, com uma única raposa estúpida e fedorenta, e a joga no chão, recebe em troca três beijos de Gawain – mas nenhuma liga.

Não podemos ver o que representam as provas a que é submetido este jovem cavaleiro, Gawain? São idênticas às duas primeiras do Buda. Uma é o desejo, a luxúria. A outra é o medo da morte. Gawain demonstrou coragem suficiente em manter a sua fé, ao longo da aventura. Mas a liga foi uma tentação além da conta.

Assim, quando se aproxima da Capela Verde, Gawain ouve o Cavaleiro Verde afiando o grande machado, afiando, afiando, afiando. Gawain chega e o gigante apenas lhe diz: “Ponha o pescoço aí sobre esse tronco”. Gawain o faz e o Cavaleiro Verde ergue o machado, mas aí pára. “Não, estique o um pouco mais”, ele diz. Gawain obedece e de novo

o gigante ergue o machado. “Um pouco mais”, ele diz, outra vez. Gawain faz o melhor que pode e, então, o machado desce mas provoca apenas um ligeiro arranhão no seu pescoço. Então o Cavaleiro Verde, que é de fato o próprio caçador, transfigurado, explica: “Isso é pela liga”.

Dizem que esta é a lenda da origem da Ordem dos Cavaleiros da Jarreteira.

MOYERS: E qual é a moral da história?

CAMPBELL: A moral, suponho, é que as exigências básicas para uma carreira heróica são as virtudes cavalheirescas da lealdade, da temperança e da coragem. A lealdade, nesse caso, se coloca em dois níveis de compromisso: primeiro com a aventura escolhida, mas depois, também, com os ideais da ordem da cavalaria. Pois bem, este segundo compromisso parece colocar o caminho de Gawain em oposição ao caminho do Buda, que, quando O Senhor dos Deveres lhe ordena cumprir com as obrigações sociais próprias da sua casta, simplesmente ignora a ordem, e nessa mesma noite atinge a iluminação, bem como a liberação do renascimento. Gawain é um europeu, e como Ulisses, que se manteve fiel à terra e retornou da Ilha do Sol para a sua esposa Penélope, aceitou, como compromisso da sua vida, não ceder a nada a não ser à lealdade aos valores da vida neste mundo. Contudo, como acabamos de ver, quer seguindo a metade do caminho do Buda, quer a metade do caminho de Gawain, a passagem para a plenitude se esconde entre os perigos do desejo e do medo.

Uma terceira posição, mais próxima da do Buda que daquela de Gawain, embora ainda leal aos valores da vida na terra, é representada por Nietzsche, em Assim falava Zaratustra. Numa espécie de parábola, Nietzsche descreve o que chama de as três transformações do

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espírito. A primeira é a do camelo – da infância e da juventude. O camelo se ajoelha e diz: “Ponha uma carga sobre mim”. Isso representa o período da obediência, da assimilação das instruções e informações necessárias, segundo a sociedade, para se viver uma vida responsável.

Mas, quando está bem carregado, o camelo se ergue nas patas e corre para o deserto, onde se transforma num leão; quanto mais pesada a carga, mais forte o leão. Bem, o dever do leão é matar o dragão, e o nome do dragão é “Você Fará”. Em cada uma das escamas desse animal está impresso um “você fará”: alguns, de quatro mil anos; outros, das obrigações do dia. Enquanto o camelo – a criança – tem de se submeter aos muitos “você fará”, o leão – o jovem – se dedica a atirá-los fora e chega à sua autodeterminação. Assim, quando o dragão está completamente morto, com todos os “você fará” desativados,

o leão se transforma numa criança que abandona a sua própria natureza, como uma roda impelida pelo próprio eixo. Não mais regras para obedecer, não mais regras decorrentes das necessidades e deveres históricos da sociedade local, mas o genuíno impulso vital de uma vida em flor.

MOYERS: Com isso retornamos ao Éden?

CAMPBELL: Ao Éden antes da Queda.

MOYERS: Quais são os “você fará” que a criança deve repelir?

CAMPBELL: Todos os que inibam a sua auto-realização. Para o camelo, o “você fará” é uma necessidade, uma força civilizatória, que converte o animal humano num ser humano civilizado. Mas o período da juventude é um período de auto-descoberta e de transformação em leão. As regras agora devem ser usadas como desejo de vida, e não como constrangedo res “você fará”, aos quais o indivíduo deva submeter se.

Todo estudante de arte, que leve os estudos a sério, deve aprender a reconhecer e a lidar com algo muito parecido com isso. Ao se dirigir a um mestre, para estudar e aprender as técnicas, você segue, escrupulosamente, as instruções que ele lhe dá. Mas chega o momento de usar as regras à sua própria maneira, sem se deixar limitar por elas. É o momento da proeza do leão. Na verdade, você pode esquecer as regras, porque elas foram assimiladas. Você é um artista. Sua própria inocência, agora, é a de alguém que se tornou um artista, alguém que passou por uma transformação. Você já não se comporta como alguém que nunca tenha praticado uma arte.

MOYERS: Você diz que o momento chega. Como faz uma criança para saber que o seu momento chegou? Nas sociedades antigas, o menino, por exemplo, passava por um ritual que lhe dizia que a sua hora tinha chegado. Ele sabia quando deixava de ser criança, quando tinha de pôr de lado as influências dos outros e prosseguir por sua conta. Na sociedade atual, não temos mais um momento assim claramente definido, ou um ritual óbvio, que diga ao meu filho: “Você é um homem”. Como se dá essa passagem, hoje?

CAMPBELL: Não tenho a resposta. Imagino que deva ficar por conta do menino, ele próprio saberá quando tomou posse dos seus poderes. Um filhote de pássaro sabe quando pode voar. Havia alguns ninhos perto de nós, quando tomamos o café da manhã, hoje, e vimos várias pequenas famílias se lançarem ao vôo. Esses pequenos seres jamais cometem um erro. Eles se mantêm no bando até saberem que podem voar, e então voam. Penso que, de um modo ou de outro, interiormente, uma pessoa também sabe o equivalente a isso.

Posso dar alguns exemplos, com base no que conheço dos estudantes num ateliê de arte. Chega um momento em que eles aprenderam o que o artista podia ensinar lhes. Assimilaram a técnica e estão prontos para o seu próprio vôo. Alguns artistas permitem aos estudantes que realizem isso. Esperam mesmo que o estudante voe para longe. Outros pretendem fundar uma escola, e o estudante descobre que é obrigado a ser grosseiro com o professor, ou a falar mal dele, para empreender o seu próprio vôo. Mas isso é culpa do professor. Ele devia ter sabido que era tempo de o estudante voar. Os estudantes que eu conheço, os que têm de fato valor, como estudantes, sabem quando é o momento de darem

o fora.

MOYERS: Há uma velha oração que diz: “Senhor, ensina nos quando for a hora de deixar partir”. Todos nós temos a obrigação de saber isso, não temos?

CAMPBELL: Esse é o grande problema dos pais. Ser pai é uma das mais árduas carreiras que eu conheço. Quando penso em tudo aquilo que meu pai e minha mãe renunciaram em prol da família... bem, eu sou muitíssimo grato a eles.

Meu pai era comerciante, e, é claro, teria ficado muito feliz se o seu filho o tivesse acompanhado nos negócios e se encarregado deles. Na verdade, cheguei a trabalhar com meu pai, por alguns meses, e então pensei: “Por Deus, não posso fazer isso”. E ele me deixou ir. Existe esse momento de avaliação, em sua vida, em que você se lança aí fora, para testar sua própria capacidade de vôo.

MOYERS: Os mitos costumavam ajudar nos a saber quando deixar ir.

CAMPBELL: Os mitos formulam as coisas para você. Eles dizem, por exemplo, que você deve se tornar adulto, em determinada idade. Essa idade pode representar uma boa média para o evento em causa; mas, na verdade, na vida de cada indivíduo, a idade varia muito. Algumas pessoas desabrocham tarde e chegam a certos estágios em idade relativamente avançada. É preciso sentir em que pé você está. Você tem apenas uma vida para viver, e não é obrigado a vivê-la por seis pessoas. É só prestar atenção a isso.

MOYERS: E quanto à felicidade? Se eu fosse um jovem e quisesse ser feliz, que me diriam os mitos a respeito da felicidade?

CAMPBELL: O caminho para descobrir alguma coisa a respeito da sua própria felicidade é concentrar a atenção nesses momentos em que você se sente mais feliz, em que você está realmente feliz – não excitado, não simplesmente emocionado, mas profundamente feliz. Isso exige um pouquinho de auto-análise. O que é que o torna feliz? Não arrede pé daí, não importa o que as pessoas digam. Isso é o que chamo de “perseguir a sua bem aventurança”.

MOYERS: Mas o que diz a mitologia a respeito do que me torna feliz?

CAMPBELL: Ela não lhe dirá o que o torna feliz, mas o que acontece quando você se põe no encalço da sua felicidade, quais são os obstáculos que você terá de enfrentar.

Por exemplo, existe um motivo, nas histórias de índios americanos, que eu chamo de “a recusa de pretendentes”. Temos uma jovem, bela e formosa, e um jovem lhe propõe casamento. “Não, não”, ela diz, “não há ninguém suficientemente bom para mim, por aqui.” Aí aparece uma serpente; ou, se for um rapaz que não quer nada com as moças, aparece a serpente rainha do grande lago. Assim que recusa os pretendentes, você se eleva acima do nível comum e se coloca num nível de poder mais alto, de perigo maior. A questão é: você está preparado para enfrentar o desafio?

Outro motivo dos índios americanos envolve a mãe e dois meninos. A mãe diz: “Vocês podem brincar em volta das casas, mas não vão na direção norte”. É para o norte que eles vão. Eis o aventureiro.

MOYERS: O que você conclui daí?

CAMPBELL: Com a recusa de pretendentes, com a ultrapassagem de uma barreira, começa a aventura. Você adentra num terreno desconhecido, novo. Não pode haver criatividade a menos que você abandone o delimitado, o fixo, todas as regras.

Existe uma história iroquesa que ilustra o motivo da rejeição de pretendentes. Uma garota vivia com a mãe numa barraca, no limite da aldeia. Era uma garota muito bonita, mas extremamente orgulhosa, e não aceitaria nenhum dos rapazes. A mãe vivia terrivelmente aborrecida com ela.

Certo dia, elas estavam colhendo madeira bem longe da aldeia, quando uma escuridão ameaçadora se abateu sobre elas. Pois bem, não era o escuro da noite. Quando uma escuridão daquelas ocorre, há sempre a artimanha de um mágico por detrás. Então, diz a mãe: “Vamos juntar alguns gravetos e fazer uma pequena barraca para nós; vamos colher madeira e passar a noite aqui,”.

E exatamente o que fazem; preparam uma pequena ceia e a mãe adormece. De repente, a garota abre os olhos e vê um belo jovem diante dela, com um cinto de contas de conchas, esplêndidas plumas negras... um tipo muito atraente. Ele diz: “Vim para me casar com você e aguardarei sua resposta”.

E ela diz: “Preciso consultar minha mãe”.

Ela faz a consulta, a mãe aceita o jovem como genro e este dá ã mãe o cinto de conchas, como prova da seriedade de sua proposta. Então ele diz à garota: “Esta noite gostaria que você viesse ao meu acampamento”. E então ela parte com ele. Meros seres humanos não eram suficientemente bons para essa garota; por isso ela agora tem algo muito especial.

MOYERS: Se ela não tivesse recusado o primeiro pretendente, que veio através da convenção social rotineira...

CAMPBELL: ...não teria experimentado essa aventura. Ora, a aventura é estranha e maravilhosa. Ela acompanha o homem ã aldeia dele, e eles entram na cabana. Passam juntos dois dias e duas noites e, no terceiro dia, ele diz a ela: “Hoje vou sair para caçar”. E parte. Mas assim que ele fecha a trave da entrada, ela ouve um estranho barulho lá fora. Ela passa o dia inteiro sozinha, na choupana, e, quando a noite chega, ouve outra vez o mesmo barulho estranho. A trave se abre, abruptamente, e uma prodigiosa serpente desliza para dentro, com a língua dardejando. Pousa a cabeça no colo da moça e diz: “Agora cate os piolhos da minha cabeça”. A garota encontra ali toda espécie de coisas horríveis e mata-as todas; em seguida, a serpente ergue a cabeça e desliza para fora, e, num átimo, logo depois de se fechar, a trave da entrada se abre e ali está, outra vez, o belo jovem, seu noivo. “Você teve medo de mim quando eu entrei aqui, daquele jeito?”, ele pergunta. “Não”, responde ela, “não tive medo algum.”

No dia seguinte, ele sai para caçar outra vez, e ela também sai, à procura de lenha para a fogueira. A primeira coisa que ela vê é uma enorme serpente, se aquecendo nas pedras – e outra e mais outra. Ela começa a se sentir muito estranha, saudosa e desanimada, e retorna à cabana.

Nessa noite, a serpente reaparece, deslizando, volta a partir e retorna na forma de homem. No terceiro dia em que ele se vai logo cedo, a jovem decide abandonar esse lugar. Ela deixa a cabana. Quando está na floresta, sozinha, parada, pensando, ouve uma voz. Ela se volta e ali está um velhinho, que diz: “Meu bem, você está em dificuldade. O homem com quem você se casou é um de sete irmãos. Todos eles são mágicos consumados e, como muitos dessa espécie, seus corações não estão nos seus corpos. Volte à cabana e, na sacola escondida debaixo da cama daquele com quem você se casou, você encontrará uma coleção de sete corações”. Este é um motivo xamânico, padrão, em todo o mundo. O coração não está no corpo, por isso o mágico não pode ser morto. Você precisa encontrar e destruir o coração.

Ela retorna à cabana, encontra a sacola cheia de corações e começa a correr para longe, quando uma voz a chama: “Pare, pare”. Obviamente, é a voz do mágico. Mas ela continua a correr. E a voz exclama: “Você pensa que pode fugir de mim, mas não conseguirá”.

Exatamente nesse ponto, ela está começando a desmaiar, quando ouve outra vez a voz do velhinho. “Vou ajudá-la”, ele diz. Para surpresa dela, ele a está puxando para fora da água. Ela não sabia que estava dentro da água; quer dizer, com seu casamento, ela tinha se movido para longe da esfera racional, consciente, direto para a área de impulsos do inconsciente. É sempre esse o significado dessas aventuras subaquáticas. O caráter resvala para fora do âmbito da ação controlada, na direção dos impulsos e eventos transpessoais, que talvez possam ser contidos, talvez não.

O que acontece em seguida, nessa história, é que, quando o velho a retira da água, ela se vê cercada por um grupo de velhos parados ao longo da margem, todos iguais ao seu salvador. São os trovões, os poderes do ar superior. Isto é, ela ainda se encontra no plano transcendente a que foi levada por recusar os pretendentes; somente agora, tendo se separado do aspecto negativo dos poderes, ela entra na posse do aspecto positivo.

E há muito mais, ainda, nesse conto iroquês: essa jovem, agora a serviço dos altos poderes, torna os capazes de destruir os poderes negativos do abismo, e, depois disso, é levada de volta, no bojo de uma tempestade, à cabana de sua mãe.

MOYERS: Você contaria essa história aos seus alunos, – caso eles persigam a sua bem aventurança, caso se agarrem às chances de suas vidas, caso façam o que desejam fazer – como ilustração de que a aventura, em si, já é uma recompensa?

CAMPBELL: A aventura é a sua recompensa, mas é necessariamente perigosa, incluindo possibilidades tanto negativas quanto positivas, umas e outras fora de controle. Estamos seguindo o nosso próprio caminho, não O caminho do papai ou da mamãe. Com isso estamos, sem proteção, num campo de poderes superiores aos que conhecemos. É preciso ter alguma noção das possibilidades de conflito nesse campo, e, para isso, algumas boas histórias arquetípicas, como esta, podem preparar nos para o que nos aguarda. Se formos imprudentes e, ao mesmo tempo, estivermos inabilitados para o papel que nos destinamos, esse será um casamento demoníaco, um verdadeiro desastre. Mesmo assim, porém, uma voz de resgate talvez seja ouvida, para converter a aventura numa glória para além de qualquer coisa jamais imaginada.

MOYERS: É mais fácil ficar em casa, ficar no útero, não seguir jornada.

CAMPBELL: Sim, mas aí a vida pode definhar completamente, porque você não estará vivendo a sua própria aventura. Por outro lado, eu tive uma experiência oposta – e para mim, muito surpreendente – quando conheci alguém cuja juventude foi toda controlada e dirigida por outros, do início ao fim. Meu amigo é tibetano, e, quando criança, foi identificado como a reencarnação de um monge que vinha reencarnando aproximadamente desde o século XVII. Com a idade de quatro anos, foi levado a um mosteiro e, desde então, nunca lhe perguntaram o que gostaria de fazer; ele seguiu, em tudo, ao pé da letra, as regras e instruções dos seus mestres. Toda a sua vida foi planejada, para ele, de acordo com as exigências rituais da vida monástica budista do Tibete. Cada estágio do seu desenvolvimento espiritual foi celebrado com uma cerimônia. Sua vi da pessoal foi traduzida em termos de uma jornada arquetípica, de modo que, embora superficialmente não parecesse desfrutar de qualquer espécie de existência pessoal, ele na verdade vivia uma vida arquetípica, de um nível espiritual muito profundo, semelhante à vida de uma divindade.

Em 1959, essa vida terminou. O exército comunista chinês, sediado em Lhasa, bombardeou o palácio de verão do Dalai Lama e teve início um período de massacres. Havia mosteiros ao redor de Lhasa com até seis mil sacerdotes; todos foram destruídos, e os sacerdotes e monges foram mortos e torturados. Muitos fugiram, junto com centenas de outros refugiados, através do quase intransponível Himalaia, para a Índia. É uma história terrível, que ainda precisa ser contada.

Por fim, toda essa pobre gente chegou à Índia, que mal pode cuidar do seu próprio povo; entre os refugiados estava o próprio Dalai Lama e um grande número de altos oficiais e monges dos grandes mosteiros, que haviam sido totalmente destruídos. Todos concordaram em que o budismo tibetano estava terminado. Meu amigo e os outros sacerdotes tibetanos que tinham conseguido escapar foram então aconselhados a encarar os seus votos, agora, como coisa do passado, sentindo se livres para escolher continuarem sendo monges, de algum modo, ou desistirem da vida monástica, tentando encontrar um meio de adaptar suas vidas às exigências e possibilidades do homem secular, moderno.

Meu amigo escolheu o segundo caminho, sem se dar conta, é claro, de quanto isso poderia representar de frustração, pobreza e sofrimento. Enfrentou dificuldades imensas, mas superou as, com a vontade e a serenidade de um santo. Nada o perturba. Eu o conheço e venho trabalhando com ele há mais de uma década, e, durante todo esse tempo, jamais ouvi dele uma só palavra, quer de recriminação contra os chineses, quer de queixa em relação ao tratamento que tem recebido aqui no Ocidente. Nem do próprio Dalai Lama você ouvirá uma única palavra de ressentimento ou de condenação. Esses homens e os seus amigos foram vítimas de uma terrível sublevação, de uma violência inusitada, contudo não sentem ódio. Eu aprendi o que é religião através desses homens. Eis aí a religião verdadeira, viva, hoje.

MOYERS: Ama os teus inimigos...

CAMPBELL: Ama os teus inimigos porque eles são os i nstrumentos do teu destino.

MOYERS: O que dizem os mitos de um Deus que deixa duas crianças morrerem, na mesma família, num período de tempo relativamente curto, e continua a impor a essa família uma provação atrás da outra? Lembro me da história do jovem Buda, que avistou um velho decrépito e disse: “Que lástima o nascimento! Nenhum recém nascido escapará da velhice”. O que diz a mitologia sobre o sofrimento?

CAMPBELL: Já que você mencionou o Buda, vamos conversar sobre esse exemplo. A história da infância do Buda é que, ao nascer, como príncipe, um profeta disse ao seu pai que ele seria um regente do mundo ou um mestre. O bom rei estava interessado na sua própria ocupação e a última coisa que queria é que o filho se tornasse um mestre, de qualquer tipo. Assim, arranjou para que a criança crescesse num palácio especialmente magnífico, de modo que ficasse a salvo de qualquer coisa minimamente feia ou desagradável que orientasse sua mente na direção de pensamentos profundos. Belas jovens tocavam música e cuidavam da criança. E havia belíssimos jardins, lagos de lótus e tudo o mais.

Mas então, um dia, o jovem príncipe disse ao cocheiro, seu amigo mais chegado: “Gostaria de sair e ver como é a vida lá fora, na cidade”. Seu pai, ao saber disso, tentou preparar as coisas, de modo que o filho, o jovem príncipe, não tivesse notícia da dor e da miséria da vida neste mundo. Os deuses, porém, cuidaram para que o programa destinado pelo pai ao filho fosse frustrado.

Assim, quando a carruagem real percorria a cidade, que estava cuidadosamente limpa, com tudo o que é feio escondido da vista, um dos deuses assumiu a forma de um velho decrépito e ficou ali parado, bem à mostra. “O que é isso?”, o príncipe perguntou ao cocheiro, e a resposta que recebeu foi: “Isso é um velho. É a velhice”.

“Todos os homens envelhecem?”, perguntou o príncipe.

“Ah, sim”, respondeu o cocheiro.

“Então, que lástima a vida!”, disse o traumatizado jovem príncipe, e implorou, de coração partido, que fosse levado de volta a casa.

Numa segunda viagem, viu um homem doente, magro, fraco e cambaleante; outra vez, compreendendo o sentido do que tinha visto, seu coração voltou a doer, e a carruagem retornou ao palácio.

Na terceira viagem, o príncipe viu um cadáver, seguido por pranteadores. “Aquilo”, disse o cocheiro, “é a morte.”

“Volte”, disse o príncipe, “que eu vou encontrar, de algum modo, um meio de nos libertar desses destruidores da vida – a velhice, a doença e a morte.”

Mais uma viagem, e o que ele vê, dessa vez, é um monge mendicante. “Que espécie de homem é esse?”, ele pergunta.

“Esse é um homem santo”, responde o cocheiro, “que abriu mão dos bens deste mundo e vive isento de desejo ou medo.” Em conseqüência disso, o jovem príncipe, retornando ao palácio, decidiu abandonar a casa do pai e procurar um caminho de libertação para os padecimentos da vida.

MOYERS: A maioria dos mitos não diz que o sofrimento é parte integrante da vida e não há como livrar se dele?

CAMPBELL: Não sei de nenhum mito que diga que você não vai sofrer, se viver. Os mitos nos dizem como enfrentar, como suportar e interpretar o sofrimento, mas nenhum diz que na vida não pode ou não deve haver sofrimento.

Quando o Buda declara que há uma saída para o padecimento, essa saída é o nirvana, que não é um lugar, como o céu, mas um estado psicológico da mente, no qual você se libera do desejo e do medo.

MOYERS: E a sua vida se torna...

CAMPBELL: ...harmoniosa, concentrada, afirmativa.

MOYERS: Mesmo com sofrimento?

CAMPBELL: Exato. Os budistas falam do bodhisattva, aquele que conhece a imortalidade, não obstante ingresse voluntariamente no campo da fragmentação temporal e participe, intencionalmente, com alegria, das dores do mundo. E isso significa não apenas sofrer dores em si mesmo, mas participar, com compaixão, das dores alheias. Quando o coração desperta e transita do egoísmo bestial para a verdadeira humanidade, aí se dá a compaixão. A palavra “compaixão” significa, literalmente, “sofrer com”.

MOYERS: Mas você não quer dizer que a compaixão confirma o sofrimento, quer?

CAMPBELL: É claro que a compaixão confirma o sofrimento, no sentido de reconhecer, sim, que sofrimento é vida.

MOYERS: Que a vida é vivida com sofrimento...

CAMPBELL: ...corn o sofrimento; mas você não vai se livrar dele. Quem, onde e quando, jamais ficou a salvo do sofrimento da vida, neste mundo?

Eu aprendi uma lição iluminadora com uma senhora que tinha sofrido dores físicas terríveis, durante anos, por causa de uma doença que a vitimara na juventude. Ela havia sido educada como cristã fervorosa, e, por isso, quando da doença, acreditou que tinha sido uma punição de Deus por algo que ela fizera ou deixara de fazer, naquela altura. A dor física se somou a dor espiritual. Eu lhe disse que, caso quisesse alívio, ela deveria afirmar, e não negar, que sua vida era sofrimento, pois através dele é que ela havia chegado a ser a nobre criatura que era. E enquanto dizia isso tudo, eu pensava: “Quem sou eu para falar desse modo a alguém com uma dor verdadeira, eu que nunca tive nada além de dor de dente?” Mas, durante o diálogo, enquanto eu afirmava o sofrimento como modelador e guia de sua vida, ela passou por uma conversão... ali mesmo. Tenho mantido contato com ela, desde então – isso foi há anos e anos , e ela é realmente uma pessoa transformada.

MOYERS: Houve um momento de iluminação?

CAMPBELL: Ali mesmo – eu vi acontecer.

MOYERS: Foi alguma coisa mitológica que você disse a ela?

CAMPBELL: Sim, embora seja um pouco difícil explicar. Dei a ela a certeza de que a causa do seu sofrimento era ela própria; ela, de algum modo, é que o havia trazido à tona. Há um pensamento importante em Nietzsche, no “Amor fati”, o “amor pelo seu destino”, que é a sua própria vida. Segundo Nietzsche, ao dizer “não” a um só aspecto de sua vida, você desencadeia a coisa toda. Além disso, quanto mais desafiadora ou ameaçadora for a situação ou contexto a ser assimilado e afirmado, maior a estatura da pessoa capaz de realizá-lo. O demônio que você puder engolir transferirá a você o poder dele, e quanto maior a dor da vida, maior a resposta da vida.

Minha amiga pensou: “Deus fez isso a mim”. Eu lhe disse: “Não, você o fez a si mesma. Deus está dentro de você. Você é o seu próprio criador. Se encontrar, dentro de você, esse ponto onde tudo começou, você será capaz de conviver com o sofrimento, e afirmá-lo, quem sabe até desfrutar dele, assim como de sua vida”.

MOYERS: A única alternativa seria não viver.

CAMPBELL: “Toda vida é sofrimento”, disse o Buda; e Joyce tem uma frase: “Vale a pena viver a vida?”

MOYERS: E quanto aos jovens que dizem: “Nascer não foi uma escolha minha – minha mãe e meu pai fizeram a escolha por mim”?

CAMPBELL: Freud sugere responsabilizar nossos pais por todas as falhas da nossa vida, e Marx sugere responsabilizar a classe social privilegiada. Mas o único responsável é o

próprio indivíduo. É o que há de proveitoso na idéia hindu do carma. A sua vida é fruto do seu próprio fazer. Você não tem ninguém a quem responsabilizar, exceto a você mesmo.

MOYERS: E o acaso? Um motorista embriagado vira a esquina e atropela você. Não é sua culpa. Você não pode ter feito isso a você mesmo.

CAMPBELL: Desse ponto de vista, existe alguma coisa em sua vida que não tenha acontecido por acaso? É uma questão de estar apto a aceitar o acaso. O último anteparo da vida é o acaso – o acaso do encontro dos seus pais, por exemplo. Acaso, ou o que parece ser acaso, é o meio através do qual a vida se realiza. O problema não é reclamar nem explicar, mas lidar adequadamente com a vida que desponta. Declara se outra guerra em qualquer parte, você é engajado no exército, e lá se vão cinco ou seis anos de sua vida, com toda uma longa série de acontecimentos imprevisíveis. O melhor a fazer é tomar tudo como se tivesse sido sua intenção; e com isso você invoca a participação da sua vontade.

MOYERS: Em todas essas jornadas e expedições mitológicas, existe um lugar que todos desejam encontrar. Os budistas falam do nirvana, Jesus fala da paz, da casa de Deus que tem muitas moradas. Esse é um ingrediente típico da saga do herói, o de que existe um lugar a ser encontrado?

CAMPBELL: O lugar a ser encontrado está dentro de você mesmo. Aprendi um pouco, a respeito, no atletismo. O atleta que está em excelente forma tem um ponto de quietude dentro de si mesmo, e é ao redor disso, de um modo ou de outro, que sua ação se exerce. Se estiver todo projetado lá fora, no campo ou na pista, ele não conseguirá um desempenho adequado. Minha esposa é bailarina e diz que isso é verdade na dança, também. Existe um centro de quietude, interior, que deve ser conhecido e preservado. Quando você perde esse centro, entra em tensão e começa a cair aos pedaços.

O nirvana budista é um centro de paz desse tipo. O budismo é uma religião psicológica. Começa com o problema psicológico do sofrimento; toda vida é repleta de padecimento; existe, contudo, uma libertação do padecimento; a libertação é o nirvana, que é um estado da mente ou da consciência, não um espaço físico, em algum lugar, como o céu. Está aqui mesmo, no meio do turbilhão da vida. E o estado que você atinge quando não está mais sendo levado a viver em função de desejos, medos e compromissos sociais compulsivos, quando encontra o seu centro de liberdade e, a partir daí é capaz de agir por opção própria. Ação voluntária, a partir desse centro, é a ação dos bodhisattvas – participação jubilosa nos padecimentos do mundo. Você não está agrilhoado, porque se libertou dos grilhões do medo, da luxúria e dos deveres. Estes são os senhores do mundo.

Há uma gravura muito instrutiva, do budismo tibetano, que representa a assim chamada Roda do Devir. Nos mosteiros, essa gravura não deve ser exposta no interior do claustro, mas na parede exterior. O que se vê é a imagem mental do mundo ainda subjugado pelo medo do Senhor da Morte. Seis reinos do ser são representados como raios da roda, em eterna rotação: um é o da vida animal, outro o da vida humana, outro o dos deuses no céu, e um quarto é o das almas sendo punidas no inferno. Um quinto reino é o dos demônios beligerantes, os antideuses ou titãs. E o sexto, finalmente, é o dos fantasmas famintos, as almas daqueles em cujo amor pelos outros havia apego, dependência e expectativa. Os fantasmas famintos têm enormes barrigas pantagruélicas e bocas diminutas. No interior de cada um dos reinos, porém, existe um Buda, representando a possibilidade de libertação e iluminação.

No eixo da roda, há três bestas simbólicas: um porco, um galo e uma serpente. São os poderes que mantêm o giro da roda – ignorância, desejo e malignidade. Por fim, a borda da roda representa o horizonte limitador da consciência daquele que é movido pela tríade de poderes do eixo e subjugado pelo medo da morte. No centro, rodeando o eixo e aquilo que é conhecido como os “três venenos”, estão as almas que descem às trevas e as que ascendem à iluminação.

MOYERS: Que é iluminação?

CAMPBELL: Iluminação é o reconhecimento da radiância da eternidade em meio às coisas, quer sejam julgadas, na visão temporal, boas ou más. Para chegar a isso, é preciso libertar se completamente do desejo dos bens deste mundo, bem como do medo de perdêlos. “Não julgue para não ser julgado”, lemos nas palavras de Jesus. “Se as portas da percepção estivessem desobstruídas”, disse Blake, “o homem veria tudo como é, infinito.”

MOYERS: Essa é uma viagem difícil.

CAMPBELL: Essa é uma viagem celestial.

MOYERS: Mas isso é coisa só para santos e monges?

CAMPBELL: Não, acho que é também para artistas. O verdadeiro artista é aquele que aprendeu a reconhecer e a expressar o que Joyce chamou de “radiância” de todas as coisas, como epifania ou revelação da sua verdade.

MOYERS: Mas isso não deixa os outros, todos nós, simples mortais, numa posição muito inferior?

CAMPBELL: Não creio que exista isso de “simples mortal”. Cada um de nós tem a possibilidade do êxtase em sua experiência de vida. O que é preciso fazer é reconhecê-lo, cultivá-lo e seguir em frente. Sempre me sinto incomodado quando as pessoas falam em “simples mortais”, porque eu jamais conheci um homem, uma mulher, ou uma criança “simples”.

MOYERS: Mas não é a arte o único caminho para atingir essa iluminação ?

CAMPBELL: A arte e a religião são dois caminhos conhecidos. Não creio que você o consiga através da pura filosofia acadêmica, que amarra tudo em conceitos. Mas viver, apenas, com o coração aberto aos outros, em regime de compaixão, é um caminho franqueado a qualquer um.

MOYERS: Isso quer dizer que o caminho da iluminação estaria à disposição de todos, e não apenas de santos ou artistas? Mas se esse caminho está encerrado potencialmente em cada um de nós, lá no fundo daquela caixa da memória, como fazer para descerrá-lo?

CAMPBELL: Você o destrava quando encontra alguém que o ajude a destravá-lo. Você tem algum amigo querido ou um bom professor? Isso pode vir de uma pessoa, propriamente falando, ou de uma experiência como um acidente automobilístico ou um livro iluminador. No meu caso, quase tudo veio dos livros, embora eu tivesse tido um bom número de excelentes professores.

MOYERS: Quando li os seus livros, pensei: “Moyers, o que a mitologia fez por você foi situá-lo num ramo de uma árvore muito antiga. Você é parte de uma sociedade de vivos e mortos, que chegou aqui muito antes de você e continuará aqui muito tempo depois que você se for. Ela o nutriu e o protegeu, e, em retribuição, você deve nutri Ia e protegê-la”.

CAMPBELL: Bem, posso dizer lhe que tem sido um formidável apoio para a vida. É inestimável o que essa espécie de fonte tem feito por mim, pois ela está permanentemente alimentando minha vida.

MOYERS: Mas as pessoas dizem: O mito não é uma mentira?

CAMPBELL: Não, a mitologia não é uma ment ira; mitologia é poesia, é algo metafórico. Já se disse, e bem, que a mitologia é a penúltima verdade penúltima porque a última não pode ser transposta em palavras. Está além das palavras, além das imagens, além da borda limitadora da Roda do Devir dos budistas. A mitologia lança a mente para além dessa borda, para aquilo que pode ser conhecido mas não contado. Por isso é a penúltima verdade.

O importante é viver a vida em termos de experiência e, portanto, de conhecimento, do mistério intrínseco da vida e do seu próprio mistério. Isso confere à vida uma nova radiância, uma nova harmonia, um novo esplendor. Pensar em termos mitológicos ajuda o a se colocar em acordo com o que há de inevitável neste vale de lágrimas. Você aprende a reconhecer os valores positivos daqueles que aparentam ser os momentos e aspectos negativos da sua vida. A grande questão é saber se você vai dizer, de coração, um sonoro sim ao seu desafio.

MOYERS: A saga do herói?

CAMPBELL: Isso, a saga do herói, a aventura de estar vivo.

Histórias de Amor e Matrimônio

"Assim, pelos olhos, o amor atinge o coração: Pois os olhos são os espiões do coração. E vão investigando O que agradaria a este possuir. E quando entram em pleno acordo E, firmes, os três em um só se harmonizam, Nesse instante nasce o amor perfeito, nasce Daquilo que os olhos tornaram bem vindo ao coração. O amor não pode nascer nem ter início senão Por esse movimento originado do pendor natural. Pela graça e o comando Dos três, e do prazer deles, Nasce o amor, cuja clara esperança Segue dando conforto aos seus amigos. Pois, como sabem todos os amantes Verdadeiros, o amor é bondade perfeita, Oriunda – ninguém duvida – do coração e dos olhos. Os olhos o fazem florescer; o coração o amadurece." - Amor, fruto da semente pelos três plantada. Gutraut de Borneilh ( Circa 1138-1200?)

* * *

MOYERS: O amor é um assunto tão vasto!... Bem, se eu chegasse a você e dissesse: “Vamos falar sobre o amor”, por onde você começaria?

CAMPBELL: Começaria com os trovadores do século XII.

MOYERS: Quem eram eles?

CAMPBELL: Os trovadores eram a nobreza da Provença e, mais tarde, de outras partes da França e da Europa. Na Alemanha, eles são conhecidos como os Minnesingers, os cantores do amor. Minne é a palavra alemã, medieval, para amor.

MOYERS: Eles eram os poetas daquele tempo?

CAMPBELL: Eram poetas de um certo tipo, sim. Seu período é o século XII. Toda a tradição trovadoresca foi extinta na Provença, na altura da assim chamada Cruzada Albigense, de 1209, desencadeada pelo papa Inocêncio III e considerada uma das cruzadas mais monstruosas da história da Europa. Os trovadores foram associados à heresia maniqueísta dos albigenses, que era exuberante nessa época, embora o movimento albigense fosse na verdade um protesto contra a corrupção do clero medieval. Com isso, os trovadores e sua transformação da idéia do amor se viram envolvidos na vida religiosa, de uma maneira muito complicada.

MOYERS: A transformação do amor? O que você quer dizer com isso?

CAMPBELL: Os trovadores estavam muito interessados na psicologia do amor. E foram os primeiros, no Ocidente, a pensar no amor do modo como ainda o fazemos, hoje – como uma relação entre duas pessoas.

MOYERS: Como era antes disso?

CAMPBELL: Antes disso, o amor era simplesmente Eros, o deus que excita o apetite sexual. Isso não corresponde à experiência do apaixonar se, da maneira como os trovadores a compreenderam. Eros é muito mais impessoal do que apaixonar se. As pessoas não tinham conhecimento do Amor⁴. O Amor é algo pessoal, que os trovadores reconheceram. Eros e Ágape são amores impessoais.

MOYERS: Explique.

CAMPBELL: Eros é um impulso biológico. É o entusiasmo dos órgãos por outros órgãos. O fator pessoal não conta.

MOYERS: E Ágape?

CAMPBELL: Ágape é “ama o teu próximo como a ti mesmo”, o amor espiritual. Não importa quem seja o próximo.

MOYERS: Isso então não é paixão, no sentido de algo comandado por Eros; isso é compaixão, eu diria.

CAMPBELL: Sim, é compaixão. É uma abertura do coração. Mas não é individualizado como o Amor.

MOYERS: Ágape é um impulso religioso.

CAMPBELL: Sim. Mas o Amor pode tornar se um impulso religioso, também. Os trovadores reconheciam o Amor como a mais elevada experiência espiritual.

A experiência de Eros é uma espécie de arrebatamento. Na índia, o deus do amor é um jovem forte, vigoroso, com um arco e uma aljava de setas. Os nomes das setas são “Agonia Portadora da Morte”, “Revele se” e assim por diante. Na verdade, ele apenas lança uma das setas na sua direção e produz uma explosão totalmente fisiológica, psicológica.

Já o outro amor, Ágape, é amar o próximo como a si mesmo. Outra vez, não importa quem seja a pessoa. É o seu próximo, e você deve manifestar essa espécie de amor.

Mas, com o Amor, o que temos é um ideal puramente pessoal. Aquela espécie de arrebatamento que deriva do encontro dos olhares, como se diz na tradição trovadoresca, é uma experiência entre duas pessoas.

MOYERS: Há um poema, em um dos seus livros, sobre esse encontro dos olhares: “Assim, pelos olhos, o amor atinge o coração...”

CAMPBELL: Isso é completamente contrário a tudo o que era proclamado pela Igreja. É uma experiência pessoal, individual, e creio que esse é o aspecto essencial que torna grandioso o Ocidente, distinguindo o de todas as outras tradições que eu conheço.

MOYERS: Então a coragem de amar se tornou a coragem de afirmar uma experiência individual contra a tradição – a tradição da Igreja. Por que isso foi importante na evolução do Ocidente?

CAMPBELL: Foi importante porque deu ao Ocidente essa ênfase no indivíduo, no sentido de que cada um tivesse fé na sua própria experiência, em vez de simplesmente repetir o que lhe era imposto pelos outros. Isso sublinha a validade da experiência individual no tocante à humanidade, à vida, aos valores, contra o caráter monolítico do sistema. O sistema monolítico é um sistema mecânico: cada máquina funciona exatamente como qualquer outra, saída da mesma oficina.

MOYERS: O que você quis dizer quando escreveu que o início do amor romântico no Ocidente foi “a libido contra o credo”?

CAMPBELL: Bem, o credo diz “Eu creio”, e eu creio não apenas nas leis, mas também que elas foram instituídas por Deus, e com Deus não há discussão. Essas leis pesam enormemente sobre mim; desobedecê-las é pecado e tem a ver com meu caráter eterno.

MOYERS: Isso é o credo?

CAMPBELL: Isso é o credo. Você acredita, então vai ao confessionário, percorre toda a lista de pecados e acaba por se enquadrar em alguns deles; em vez de ir ao sacerdote e dizer: “Abençoe me, padre, porque eu estive muito bem esta semana”, você medita sobre os pecados e, ao fazê-lo, torna-se de fato um pecador. Na verdade, é uma condenação da vontade de viver – isso é que é o credo.

MOYERS: E a libido?

CAMPBELL: A libido é o impulso para a vida. Vem do coração.

MOYERS: E o coração é...

CAMPBELL: ...o coração é o órgão que se abre para o outro. É a qualidade humana, em oposição às qualidades animais, que têm a ver com o interesse próprio de cada um.

MOYERS: Você entende então o amor romântico como oposto à luxúria, à paixão, ou a um sentimento religioso geral?

CAMPBELL: Sim. O casamento nas culturas tradicionais era arranjado pelas famílias. Não era absolutamente uma decisão entre duas pessoas. Na India, hoje, há colunas de anúncios de esposas, nos jornais, colocados por agências de matrimônio. Lembro me de uma jovem, de uma família que conheci lá, que ia se casar. Ela nunca tinha visto o rapaz que ia ser seu marido, e perguntava aos irmãos: “Ele é alto? Tem pele escura? Pele clara? Como é?”

Na Idade Média, esse era o tipo de casamento santificado pela Igreja, de modo que a idéia trovadoresca do verdadeiro Amor entre duas pessoas era muito perigosa.

MOYERS: Por ser uma heresia?

CAMPBELL: Não apenas heresia, era adultério, o que poderia ser chamado de adultério espiritual. Como os casamentos eram todos arranjados pela sociedade, o amor derivado de um encontro de olhares tinha um alto valor espiritual.

Por exemplo, na história de Tristão, Isolda está comprometida a se casar com o rei Mark. Eles nunca se haviam visto. Tristão é enviado para escoltar Isolda até Mark, e a mãe de Isolda prepara uma poção amorosa, a fim de que os noivos nutrissem verdadeiro amor um pelo outro. A poção é colocada sob a guarda da camareira que deve acompanhar Isolda, mas ela se distrai e Tristão e Isolda, pensando que é vinho, bebem a poção e são acometidos de amor. Mas eles já estavam enamorados, só que não o sabiam. A poção amorosa apenas trouxe isso à tona. Todos se lembram desse tipo de experiência.

O problema, do ponto de vista do trovador, é que o rei Mark e Isolda, que estão para se casar, não estão na verdade qualificados para o amor. Eles nunca chegaram sequer a se ver. O verdadeiro matrimônio é aquele que brota da descoberta da identificação com o outro, e a união física é apenas o sacramento pelo qual isso é confirmado. A coisa não se dá no sentido contrário, do interesse físico que depois se torne espiritualizado. Começa com o impacto espiritual do amor – o Amor.

MOYERS: Cristo falou do “adúltero no coração”, a violação da união, que se dá espiritualmente, na mente e no coração.

CAMPBELL: E todo casamento constituía uma violação dessas, quando era arranjado pela sociedade e não pelo coração. Esse é o sentido do amor cortês, na Idade Média. Contradiz inteiramente o caminho pregado pela Igreja. A palavra AMOR, lida ao contrário, é ROMA, a Igreja Católica Romana, que justificava casamentos que não passavam de arranjos políticos e sociais. Então surgiu esse movimento que validava a escolha individual, que eu chamo de “perseguir a bem aventurança”.

Mas aí se esconde algum perigo, também, é claro. Na história de Tristão, depois que eles bebem a poção amorosa, a camareira, ao se dar conta do que tinha acontecido, vai a Tristão e diz: “Você bebeu sua morte”. E Tristão responde: “Por minha morte você entende esta dor de amor?” Porque esse era um ponto básico, o indivíduo devia sentir a enfermidade do amor. Não há nada mais no mundo capaz de preencher a sensação de identidade como a experimentada no amor. Tristão diz: “Se por minha morte você entende esta agonia de amor, isso é a minha vida. Se por minha morte você entende a punição que sofreremos se formos descobertos, eu aceito isso. E se por minha morte você entende a punição eterna nas chamas do inferno, aceito isso também”. Bem, aí a coisa já é para valer!

MOYERS: Especialmente para os católicos da Idade Média, que acreditavam literalmente no inferno. Qual é, então, o significado do que Tristão disse?

CAMPBELL: O que ele disse é que o amor é ainda maior do que a morte e a dor, maior do que tudo. Isso é a afirmação da dor da vida, de uma maneira grandiosa.

MOYERS: E ele escolheria essa dor de amor, agora, ainda que isso significasse dor e danação perpétuas, no inferno.

CAMPBELL: Qualquer caminho de vida que eu escolha, no encalço da minha bem aventurança, deve ser escolhido nesses termos; ninguém nem nada deve assustar me e demover me da escolha. Não importa o que aconteça, isso é a validação da minha vida e da minha ação.

MOYERS: E escolher o amor, também?

CAMPBELL: Escolher o amor também.

MOYERS: Você escreveu uma vez que a questão com o inferno, e com o céu, é que, uma vez lá, você está no lugar certo, que é finalmente o lugar onde queria estar.

CAMPBELL: Essa é uma idéia de Bernard Shaw e, na verdade, de Dante, também. A punição do inferno é ter, por toda a eternidade, o que você achou que queria na terra.

MOYERS: Tristão queria o seu amor, queria a sua bem aventurança, e estava disposto a sofrer por isso.

CAMPBELL: Sim. Mas então William Blake diz, na maravilhosa série de aforismos “O casamento do céu e do inferno”: “Enquanto eu caminhava entre as chamas do inferno (...) que, para os anjos, pareciam um tormento” – ou seja, para os que estão lá, e não são anjos, não é o fogo da dor, é o fogo do deleite.

MOYERS: Lembro me do “Inferno” de Dante, o poeta observando, no inferno, os grandes amantes da história, Helena, Cleópatra, Tristão. Qual é o sentido disso?

CAMPBELL: Dante assume a atitude da Igreja, de que isso é o inferno e eles estão sofrendo, lá. Lembre se, ele vê os dois jovens amantes da Itália do seu tempo, Paolo e Francesca. Francesca teve um caso de amor com Paolo,

irmão de seu marido. E Dante, como um cientista social, pergunta: “Meu bem, como isso aconteceu? O que provocou isso?” E então vêm os versos mais famosos de Dante. Francesca diz que ela e Paolo estavam sentados sob uma árvore, no jardim, lendo a história de Lancelote e Ginebra. “E quando lemos a respeito do seu primeiro beijo, olhamos um para o outro e não lemos mais no livro, esse dia.” E isso foi o início da sua queda.

Que essa maravilhosa experiência fosse condenada como pecado é aquilo a que os trovadores se o põem, com firmeza. O amor é o sentido da vida, é a culminância da vida.

MOYERS: Foi isso o que Wagner quis dizer, em sua grande ópera Tristão e Isolda: “Neste mundo, deixe me ter o meu mundo, para ser condenado ou salvo com ele”?

CAMPBELL: Sim, foi exatamente o que Tristão disse.

MOYERS: Significando “Eu quero o meu amor, quero a minha vida”.

CAMPBELL: “Esta é a minha vida”, sim. “E, por ela, estou disposto a enfrentar qualquer tipo de dor.”

MOYERS: E isso exigiu coragem, não exigiu?

CAMPBELL: Não exi ge? Só pensar nisso já exige.

MOYERS: “Não exige”, você pôs o verbo no presente.

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Mesmo agora?

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Você disse que o objetivo de todos esses pioneiros do amor é que eles decidiram ser os autores e os instrumentos da sua própria autorealização, que a consciência do amor é o trabalho mais nobre da natureza, e que eles estavam dispostos a extrair a sua sabedoria da sua experiência e não do dogma, da política ou de qualquer conceito corrente de bem social. Isso é o início da idéia romântica do homem ocidental tomando a decisão em suas próprias mãos?

CAMPBELL: Sem dúvida. Há exemplos de algo semelhante nas histórias orientais, mas jamais resultaram num sistema social. Mas isso veio a se tornar o ideal de amor no mundo ocidental.

MOYERS: Amor baseado em experiência própria, tomar a própria experiência como fonte de sabedoria.

CAMPBELL: Sim, isso é o indivíduo. A melhor parte da tradição ocidental expressou reconhecimento e respeito pelo indivíduo como entidade viva. A função da sociedade é promover o indivíduo. Não é função do indivíduo sustentar a sociedade.

MOYERS: Mas o que aconteceria às instituições – universidades, corporações, igrejas, instituições políticas da nossa sociedade – se nós simplesmente saíssemos correndo no encalço do amor? Deve haver algum limite, legítimo, para além do qual a intuição, a libido,

o desejo, o amor, o impulso que leva o indivíduo a fazer o que quer, deva ser reprimido; do contrário,

haveria tumulto e anarquia, e nenhuma instituição poderia sobreviver. Você está realmente dizendo que devemos partir no encalço da nossa bem aventurança, do nosso amor, não importa aonde isso conduza?

CAMPBELL: Bem, é preciso usar a cabeça. O que dizem, você sabe, é que um caminho estreito é um caminho perigoso... o fio da navalha.

MOYERS: Então, cabeça e coração não devem entrar em guerra?

CAMPBELL: Não, não devem. Devem entrar em cooperação. A cabeça deve estar presente e o coração deve ouvi Ia, uma vez ou outra.

MOYERS: Há momentos em que o coração comanda?

CAMPBELL: Essa deveria ser a situação desejável, na maior parte das vezes. As cinco virtudes básicas do cavaleiro medieval podem ser lembradas aqui. Temperança, coragem, amor, lealdade, cortesia. Cortesia é respeito pelo decoro da sociedade em que se vive.

MOYERS: Então o amor não caminha sozinho, é assistido por...

CAMPBELL: ...o amor é uma dentre várias funções. Uma boa maneira de enlouquecer é permitir que uma função domine o sistema todo e não sirva ao conjunto. A idéia medieval, a despeito de essas pessoas estarem protestando contra as autoridades eclesiásticas, era de respeito pela sociedade da qual faziam parte. Tudo era feito de acordo com regras. Quando dois cavaleiros lutavam, jamais violavam as regras do combate, embora se empenhassem num combate mortal. Essa cortesia deve ser lembrada.

MOYERS: Havia regras da lei? Regras do amor? Havia restrições quanto ao adultério, por exemplo? Se seus olhos caíssem sobre alguém que não era sua esposa, ou seu marido, qual deveria ser sua reação, na era medieval?

CAMPBELL: Bem, esse foi o início das relações do amor cortês. O jogo tinha regras, e eles

o jogavam de acordo com elas. Tinham o seu próprio sistema de regras. Não eram aquelas da Igreja, eram regras para se jogar harmoniosamente, e com os resultados pretendidos. Tudo quanto você faz envolve um sistema de regras que estabelecem como algo deve ser feito, e bem feito. Já se disse que arte é fazer coisas bem feitas. E a conduta num caso amoroso... bem, você podia ser um palerma desajeitado nesse assunto, mas tudo se torna bem mais agradável se você possui o conhecimento de certas regras que lhe permitam expressar se de forma mais eloqüente e gratificante.

MOYERS: Então a idade da cavalaria e do cavalheirismo estava em franco desenvolvimento quando a idade do amor romântico teve o seu início.

CAMPBELL: Eu diria que se trata da mesma coisa. Aquele foi um período estranho, pois era terrivelmente brutal. Não havia uma lei centralizada. Cada um se guiava por si, e, é claro, houve grandes violações de todas as normas. Mas, no interior dessa brutalidade, havia uma força civilizadora, efetivamente representada pelas mulheres, pois foram elas que estabeleceram as regras desse jogo. E os homens deviam jogá-lo de acordo com as exigências delas.

MOYERS: Como aconteceu de a mulher exercer uma influência dominante?

CAMPBELL: Quando você quer fazer amor com uma mulher, ela já o tem sob a mira. O termo técnico para quando a mulher se entrega era “mercí”. A mulher entrega a sua “merci”. Pois bem, isso pode significar que ela consinta em ser beijada na nuca todo dia de Pentecostes, ou qualquer coisa do gênero – você sabe, uma vez por ano, como pode significar a total entrega do seu amor. Tudo dependerá da avaliação que ela fizer do caráter do candidato.

MOYERS: E havia regras para a aplicação do teste?

CAMPBELL: Sim. A exigência fundamental era que o indivíduo tivesse um coração gentil, isto é, um coração capaz de amor, não só de luxúria. A mulher tentaria avaliar se o candidato ao seu amor tinha um coração gentil, se era capaz de amor.

Temos de nos lembrar, também, de que todas essas damas pertenciam à nobreza e que esta, naquele tempo, era altamente sofisticada e competente, tanto na brutalidade quanto na ternura. Hoje, não sei o que faria uma mulher para testar o temperamento do candidato e saber se ele tem um coração gentil, nem sei se isso corresponde a algum ideal desejado pela mulher um coração gentil.

MOYERS: O que é, para você, a idéia do coração gentil?

CAMPBELL: Alguém que seja capaz de... bem, a palavra chave, para mim, é compaixão.

MOYERS: E o que isso significa?

CAMPBELL: Sofrer com. “Paixão” é sofrer e “com “ é companhia. A palavra alemã dá a mesma idéia, de um modo mais claro: mitleu, “com” (mit) “pesar ou sofrimento” (leid). A idéia essencial era testar o homem para se assegurar de que ele seria capaz de sofrer por amor, e de que este, portanto, não era apenas luxúria.

MOYERS: Joseph, isso pode ter surgido no período dos trovadores, mas ainda estava vivo e atuante no início dos anos 50, na região leste do Texas.

CAMPBELL: Eis aí a força desse princípio. Ele se originou na Provença do século XII e você foi topar com ele no Texas do século XX.

MOYERS: Bem, isso mais tarde se desfez, é preciso que lhe diga. Quero dizer, não sei se hoje ainda é um teste como costumava ser. Mas sou grato a ele, eu acho. Não estou certo...

CAMPBELL: Os testes aplicados naquela altura envolviam, por exemplo, enviar o indivíduo para proteger uma ponte. O tráfego na Idade Média ficou um tanto congestionado com todos esses jovens guardando pontes. Mas os testes incluíam também participar de uma batalha. Uma mulher demasiado rude ao solicitar do seu pretendente que arriscasse a vida, efetivamente, antes de lhe conceder qualquer favor, era considerada sauvage, ou “selvagem”. Mas a mulher que se entregava sem nenhum teste também era sauvage. O que se praticava, então, era um interessante jogo de avaliação psicológica.

MOYERS: Os trovadores não pretendiam, não é mesmo?, dissolver casamentos ou desmantelar o mundo, nem seu objetivo era o intercurso carnal, a luxúria, ou saciar a sede que a alma tinha de Deus. Você diz: “Antes, eles celebravam a vida diretamente, na experiência do amor, como um refinamento, uma força sublimadora, que abria o coração para a triste e agridoce melodia de ser, através do amor, cada um a sua própria angústia e alegria”. Eles não estavam tentando destruir as coisas, estavam?

CAMPBELL: Não, você sabe, não era a atração do poder o que os animava, mas sim a atração da experiência pessoal e da sublimação. É muito diferente. Não havia um ataque direto à Igreja. A idéia era sublimar a vida num plano espiritual de experiências.

MOYERS: O amor está aí, bem diante de mim. O Amor é o caminho que se abre à minha frente, os olhos...

CAMPBELL: ...aquela idéia do encontro dos olhares. “Assim, pelos olhos, o amor atinge o coração:/Pois os olhos são os espiões do coração.”

MOYERS: O que é que os trovadores aprenderam sobre a psique? Ouvimos falar da psique

– Eros amou Psique – e fomos alertados para a necessidade de compreender nossa psique. O que é que os trovadores descobriram sobre a psique humana?

CAMPBELL: O que eles descobriram foi um determinado aspecto particular da psique, de que não é possível falar em termos puramente gerais. A experiência individual, o empenho do indivíduo na experiência, a crença do indivíduo na experiência, a vida individual – esse é o ponto chave.

MOYERS: Então o amor não é o amor em geral, é o amor por essa mulher?

CAMPBELL: Por essa única mulher. Exato.

MOYERS: Na sua opinião, por que é que nos apaixonamos por determinada pessoa e não por outra?

CAMPBELL: Bem, não seria eu a dizê-lo. É uma coisa muito misteriosa, aquela coisa elétrica que acontece, e depois a agonia que pode advir. Os trovadores celebraram a agonia do amor, a enfermidade que os médicos não podem curar, as feridas que só podem ser cicatrizadas pela arma que as provocou.

MOYERS: O que isso quer dizer?

CAMPBELL: A ferida é a ferida da minha paixão e a agonia do meu amor por esta criatura. A única criatura capaz de cicatrizá-la é aquela que provocou o ferimento. Este é um motivo que aparece, de forma simbólica, em muitas histórias medievais, o motivo da lança que produz um ferimento. Só quando a lança toca de novo a ferida é que esta chega a cicatrizar.

MOYERS: Não existe algo nesse sentido, na lenda do Santo Graal?

CAMPBELL: Na versão monástica da história, o Graal é associado à paixão de Cristo. O Graal é o cálice da última Ceia, o cálice que recebeu o sangue de Cristo, quando este foi retirado da cruz.

MOYERS: Que é que o Graal representa, então?

CAMPBELL: Existe um documento interessante sobre a origem do Graal. Um dos primeiros escritores diz que o Graal foi trazido dos céus pelos anjos neutros. Bem, durante a guerra, no céu, entre Deus e Satã, entre o bem e o mal, algumas hostes angélicas se colocaram do lado de Satã, e outras, do lado de Deus. O Graal foi trazido, através do caminho do meio, pelos anjos neutros. O Graal representa o caminho espiritual que se estende entre os pares de opostos, entre o medo e o desejo, entre o bem e o mal.

O tema da história do Graal é que a terra, o país, todo o território de ocupação foi devastado. Isto se chama terra devastada. E o que caracteriza a terra devastada? É a terra em que todos vivem uma viva inautêntica, fazendo o que os outros fazem, fazendo o que são mandados fazer, desprovidos de coragem para uma vida própria. Isso é a terra devastada.

É isso o que T. S. Eliot quis dizer no seu poema “A terra devastada”.

Numa terra devastada, a superfície não representa a verdade do que supostamente representaria, e as pessoas vivem vidas inautênticas. “Em toda a minha vida, nunca fiz o que queria. Sempre fiz o que me mandaram fazer.” Você sabe...

MOYERS: E o Graal se torna...?

CAMPBELL: O Graal se torna... como poderia dizer?... aquilo que é logrado e conscientizado por pessoas que viveram suas próprias vidas. O Graal representa a realização das mais altas potencialidades espirituais da consciência humana.

O rei Graal, por exemplo, era um jovem adorável, mas que não tinha feito jus à posição de rei Graal. Ele partiu do castelo com o grito de guerra “Amor!”, o que é próprio da juventude, mas não se coaduna com a condição de guardião do Graal. E, quando ele cavalgava, um muçulmano, um cavaleiro pagão, surgiu da floresta. Ambos erguem as lanças e se atiram um contra o outro. A lança do rei Graal mata o pagão, mas a lança do pagão castra o rei Graal.

O que isso quer dizer é que a separação cristã entre matéria e espírito, entre o dinamismo da vida e o reino do espírito, entre a graça natural e a graça sobrenatural, na verdade castrou a natureza. E a mente européia, a vida européia, tem sido, por assim dizer, emasculada por essa separação. A verdadeira espiritualidade, que resultaria da união entre matéria e espírito, foi morta. O que representava, então, o pagão? Era alguém dos subúrbios do Éden. Era encarado como um homem da natureza, e na ponta da sua lança estava escrita a palavra “Graal”. Isso quer dizer que a natureza aspira ao Graal. A vida espiritual é o buquê, o perfume, o florescimento e a plenitude da vida humana, e não uma virtude sobrenatural imposta a ela.

Desse modo, os impulsos da natureza é que dão autenticidade à vida, não as regras provenientes de uma autoridade sobrenatural. Esse é o sentido do Graal.

MOYERS: Foi isso o que Thomas Mann quis dizer quando falou da humanidade como a criação mais nobre, porque reúne natureza e espírito?

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Natureza e espírito anseiam por se encontrar um ao outro, nessa experiência. E o Graal, procurado nessas lendas românticas, é, outra vez, a reunião do que tinha sido dividido, a paz que advém da união.

CAMPBELL: O Graal se tornou o símbolo de uma vida autêntica, vivida de acordo com sua própria volição, de acordo com seu próprio sistema de impulsos, vida que se move entre os pares de opostos, o bem e o mal, a luz e a treva. Uma das versões da lenda do Graal começa a sua longa narrativa épica com um breve poema, que diz: “Todo ato traz bons e maus resultados”. Todo ato na vida desencadeia pares de opostos em seus resultados. O melhor que podemos fazer é pender na direção da luz, na direção do harmonioso relacionamento que resulta da compaixão pelo sofrimento, que resulta de compreender o outro. É disso que trata o Graal. E isso é o que ressuma da história.

Na lenda do Graal, o jovem Percival foi criado no campo: sua mãe rejeitava a corte e não queria que o filho soubesse nada a respeito das regras da corte. A vida de Percival foi vivida em termos da dinâmica dos seus próprios impulsos, até que ele chegou a uma idade mais madura. Então, uma bela jovem lhe foi oferecida em casamento, pelo pai da moça, que havia treinado Percival para ser cavaleiro, e este responde: “Não, eu preciso merecer uma esposa, não ganhar uma de presente”. E esse foi o início da Europa.

MOYERS: O início da Europa?

CAMPBELL: Sim, a Europa do indivíduo, a Europa do Graal.

Quando Percival chega ao castelo do Graal, encontra o rei Graal sendo carregado numa liteira, ferido, mantido vivo apenas pela presença do Graal. A compaixão de Percival o leva a indagar: “O que o atormenta, Tio?” Mas ele não chega a fazer a pergunta, pois tinha sido ensinado, por seu instrutor, que um cavaleiro não faz perguntas desnecessárias. Ele obedece à regra, e a aventura falha.

Percival passará, então, cinco anos de provações e dificuldades e toda sorte de coisas, até voltar ao castelo e fazer a pergunta que cicatriza a ferida do rei e cicatriza a sociedade. A pergunta é a expressão, não das regras da sociedade, mas da compaixão, da abertura natural do coração humano para outro ser humano. Isso é o Graal.

MOYERS: E é uma espécie de amor que...

CAMPBELL: Bem, é uma compaixão espontânea, um sofrer com.

MOYERS: Jung disse alguma coisa sobre a alma que não,pode viver em paz até encontrar o seu outro, e o outro é sempre um tu. E isso o que os românticos...

CAMPBELL: Sim, exatamente: romance. Isso é romance. É disso que trata o mito.

MOYERS: Não o tipo sentimental de romance...

CAMPBELL: Não, o sentimentalismo é um eco da violência; não é, na verdade, uma expressão vital.

MOYERS: Na sua opinião, o que é que tudo isso diz a respeito do amor romântico? A respeito de nós mesmos, enquanto indivíduos?

CAMPBELL: Diz que estamos em dois mundos. Estamos em nosso próprio mundo e no mundo que nos foi dado, lá fora, e o problema todo é conseguir uma relação harmoniosa entre os dois. Eu cheguei a esta sociedade, portanto devo viver de acordo com ela. É ridículo não viver de acordo com esta sociedade, porque, a menos que o faça, não estarei vivendo. Mas não posso permitir que esta sociedade me diga como devo viver. Cada um deve construir o seu próprio sistema, que pode contrariar as expectativas da sociedade, e a sociedade talvez não o aceite. Mas o objetivo da vida é viver dentro do campo oferecido pela sociedade, que efetivamente sustenta você.

O problema surge, por exemplo, numa guerra, quando os jovens precisam se inscrever para o recrutamento. Isso envolve uma difícil decisão. Até onde você está disposto a ir, ao concordar com o que a sociedade espera de você – matar outras pessoas , a quem você não conhece? Por quê? Por quem? Todo esse tipo de coisa.

MOYERS: Foi isso que eu quis dizer, um pouco antes, quando disse que a sociedade não podia existir se todos os corações e todos os olhares estivessem vagando por aí, sem rumo.

CAMPBELL: Sim, é isso mesmo. Mas existem algumas sociedades que não deveriam existir, você sabe.

MOYERS: Mais cedo ou mais tarde, elas...

CAMPBELL: ...entram em colapso.

MOYERS: Os trovadores provocaram um colapso naquele velho mundo.

CAMPBELL: Não acho que tenham sido eles, realmente.

MOYERS: Foi o amor.

CAMPBELL: Foi... bem, foi um pouco de tudo. Lutero foi, de certo modo, um trovador de Cristo. Ele tinha idéias próprias sobre o que significava ser um sacerdote. E isso de fato arruinou a Igreja medieval, que nunca se recuperou.

Sabe, é muito esclarecedor pensar na história do cristianismo. Nos primeiros cinco séculos, havia vários cristianismos, vários modos de ser cristão. Já no tempo de Teodósio, no quarto século, a única religião permitida no Império Romano era o cristianismo, e a única forma de cristianismo permitida era aquela do trono bizantino. O vandalismo envolvido na destruição dos templos pagãos da Antiguidade poucas vezes foi igualado, na história mundial.

MOYERS: Eles foram destruídos pela Igreja organizada?

CAMPBELL: Pela Igreja organizada. E por que os cristãos não podiam conviver com outra religião? Qual era o problema?

MOYERS: O que você acha a respeito?

CAMPBELL: É o poder, o poder. Penso que o impulso do poder é o impulso fundamental na história européia, e integra as nossas tradições religiosas.

Um dos aspectos interessantes das lendas do Graal é que elas ocorrem cerca de quinhentos anos depois que o cristianismo se impôs na Europa. Elas representam a reunião de duas tradições.

Lá pelo final do século XII, o abade Joachim de Floris escreveu sobre as três idades do espírito. Depois da expulsão do Paraíso, ele disse, Deus tinha de oferecer alguma compensação pelo desastre, reintroduzindo na história o princípio espiritual. Ele escolheu então uma raça, que se tornaria o veículo dessa comunicação, e essa é a idade do Pai e de Israel. Essa raça, portanto, tendo sido preparada como uma raça de sacerdotes, apta a se tornar o receptáculo da Encarnação, produz o Filho. Aí tem início a segunda idade, a do Filho e da Igreja, quando toda a humanidade, e não apenas uma raça, deve receber a mensagem da vontade espiritual de Deus.

A terceira idade, que esse filósofo, por volta de 1260, disse que estava para começar, é a idade do Espírito Santo, que fala diretamente ao indivíduo. Qualquer um que encarne ou traga no âmago de sua própria vida a mensagem da Palavra, se equipara a Jesus; este é o sentido dessa terceira idade. Assim como Israel se tornou arcaico pelo advento da Igreja, esta se tornou igualmente arcaica pelo advento da experiência individual.

Isso deu início a todo um movimento de eremitas que se dirigiam às florestas para viver a experiência. O santo considerado o primeiro representante desse movimento foi São Francisco de Assis, tomado como equivalente de Cristo e considerado, em si, como manifestação do Espírito Santo no mundo físico.

Pois bem, isso é o que subjaz à demanda do Graal. Galaad, em sua demanda, se equivale a Cristo. Trajando uma armadura vermelho ígnea, ele foi introduzido na corte do rei Artur, durante a festa de Pentecostes, que é a festa da descida do Espírito Santo, para os apóstolos, sob a forma de fogo. Cada um de nós, você sabe, pode ser um Galaad. Esta é uma posição gnóstica quanto à mensagem do cristianismo. Os documentos gnósticos, incinerados no deserto, no tempo de Teodósio, expressam essa idéia.

No Evangelho Gnóstico segundo Tomás, por exemplo, Jesus diz: “Aquele que beber da minha boca se tornará como eu e eu serei ele”. Esta é a idéia básica, nas histórias do Graal.

MOYERS: Você disse que nos séculos XII e XIII aconteceu uma das mais importantes mutações do sentimento humano e da consciência espiritual, que um novo caminho da experiência do amor se abriu.

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: E isso se deu em oposição ao despotismo eclesiástico sobre o coração, que obrigava as pessoas, especialmente as moças, a desposarem quem quer que a Igreja e os progenitores quisessem que elas desposassem. Qual foi o efeito disso sobre a paixão do coração?

CAMPBELL: Bem, primeiro, ainda com relação ao casamento arranjado, é preciso reconhecer que na vida doméstica desponta uma relação amorosa entre marido e mulher, mesmo que não tenha sido deles a decisão de estarem juntos. Em outras palavras, existe um bocado de amor em casamentos arranjados, dessa espécie. Existe o amor familiar, uma rica vida de amor, nesse nível. Mas não existe a outra coisa, o arrebatamento decorrente de reconhecer a contraparte da sua alma na outra pessoa. Foi isso que os trovadores propagaram, o que se tornou, hoje, o ide al de nossas vidas.

Mas casamento é casamento, você sabe. Casamento não é um caso de amor. Um caso de amor é algo inteiramente diferente. O casamento é um compromisso com aquilo que você é. Aquela pessoa é literalmente a sua outra metade. Você e o outro são um só. Um caso de amor não é nada disso, é um relacionamento que visa ao prazer, e, quando deixa de proporcionar prazer, está acabado. Mas o casamento é um compromisso para a vida, e um compromisso para a vida significa a preocupação primordial da sua vi da. Quando o casamento não é uma preocupação primordial, você não está casado.

MOYERS: O romance pode se prolongar, no casamento?

CAMPBELL: Em alguns, sim. Em outros, não. Mas o problema, veja, a palavra chave na tradição trovadoresca é “lealdade”.

MOYERS: O que você entende por lealdade?

CAMPBELL: Não trapacear, não trair; manter se verdadeiro, quaisquer que sejam as provações e sofrimentos.

MOYERS: Os puritanos chamam o casamento de “a pequena igreja dentro da Igreja”. Todo dia você ama, todo dia você perdoa. É um contínuo sacramento – amor e perdão.

CAMPBELL: Bem, a palavra certa, penso eu, é “provação”, no sentido próprio, de submissão do indivíduo a algo superior a ele. A verdadeira vida de um casamento, ou de um autêntico caso de amor, está na relação, que é onde você está, também. Você entende o que eu quero dizer?

MOYERS: Não, não está claro para mim.

CAMPBELL: Veja, é como o símbolo yin/yang. Aqui estou eu, aqui está ela, aqui estamos. Pois bem, quando eu preciso fazer algum sacrifício, não estou me sacrificando por ela, mas pela relação. O ressentimento em relação ao outro é sempre negativo. A vida está na relação, é nela que a sua está, agora. Isso é que é o casamento; ao passo que, num caso de amor, você tem duas vidas vivendo uma relação mais ou menos bem sucedida, por algum tempo, enquanto isso parecer agradável.

MOYERS: No sacramento do matrimônio, o que Deus uniu não pode ser separado pelo homem.

CAMPBELL: Homem e mulher eram um só, na origem, e o matrimônio restabelece simbolicamente essa unidade.

MOYERS: Eram um só, na origem?

CAMPBELL: O casamento é o reconhecimento simbólico da nossa identidade, dois aspectos da mesma coisa.

MOYERS: Você conhece a velha e curiosa lenda do profeta cego Tirésias?

CAMPBELL: Sim, é uma história excelente. Tirésias caminhava um dia pela floresta, quando viu duas serpentes copulando. Colocou o seu cajado entre elas e foi transformado numa mulher, e viveu como mulher por alguns anos. Aí outra vez Tirésias, mulher, caminhava pela floresta quando viu duas serpentes copulando, colocou seu cajado entre elas e foi de novo transformado em homem.

Bem, um belo dia, na colina do Capitólio, a colina de Zeus...

MOYERS: O Monte Olimpo?

CAMPBELL: ...o Monte Olimpo, sim... Zeus e sua mulher estavam discutindo, para saber quem extraía mais prazer da relação sexual, o homem ou a mulher. E nenhum deles, é claro, podia decidir, porque eles estavam em apenas um dos lados da rede, você poderia dizer. Então alguém disse: “Vamos perguntar a Tirésias”.

Eles então se dirigem a Tirésias, fazem lhe a pergunta e ele diz: “Ora, a mulher, nove vezes mais do que o homem”. Bem, por alguma razão que eu realmente não compreendo, Hera, mulher de Zeus, não gostou da resposta e cegou Tirésias. Zeus, sentindo se um pouco responsável, concedeu a Tirésias o dom da profecia, em meio à cegueira. Há um ponto muito importante aqui: quando os olhos estão fechados para os fenômenos que distraem a atenção, você se concentra na sua intuição e pode entrar em contato com a morfologia, a forma básica das coisas.

MOYERS: Bem, qual é a conclusão, então? Tendo sido transformado pelas serpentes, primeiro em mulher, depois de novo em homem, Tirésias adquiriu conhecimento da experiência masculina e da feminina e ficou sabendo mais do que o deus ou a deusa sabiam, isoladamente?

CAMPBELL: Exatamente. Além disso, ele representava simbolicamente a unidade dos dois. E quando Ulisses foi enviado ao mundo das sombras, por Circe, sua verdadeira iniciação veio através de Tirésias, que propiciou a ele a consciência da unidade do masculino e do feminino.

MOYERS: Tenho pensado muitas vezes que, se fosse possível entrar em contato com o seu lado feminino – ou, se você for mulher, com o seu lado masculino , você ficaria sabendo o que os deuses sabem, ou até mais do que eles.

CAMPBELL: Essa é uma informação que se adquire através do matrimônio. É a maneira de você entrar em contato com o seu lado feminino.

MOYERS: Mas o que acontece a essa autodescoberta, no amor, quando você encontra alguém e, de súbito, sente: “Eu conhe ço essa pessoa”, ou “Eu quero conhecer essa pessoa”?

CAMPBELL: Isso é muito misterioso. É quase como se a vida futura, que você vai viver com essa pessoa, já lhe tivesse contado isso. Eis aqui alguém com quem você vai viver aquela vida em comum.

MOYERS: Não é alguma coisa que vem do interior da nossa reserva de memórias, que nós não compreendemos nem reconhecemos? Tocar uma pessoa e ser tocado por essa pessoa, de um modo...

CAMPBELL: É quase como se você estivesse reagindo em face do futuro. É aquilo que está por acontecer, falando a você. Isso tem a ver com o mistério do tempo e com a transcendência do tempo. Mas eu penso que estamos tocando, aqui, num mistério muito profundo.

MOYERS: Em sua vida, você simplesmente deixa isso aí, como um mistério? Ou você acha que é possível ter ao mesmo tempo, ambos bem sucedidos, um casamento e uma outra relação que não o casamento?

CAMPBELL: Tecnicamente, a resposta seria: “Bem, sim, é claro”.

MOYERS: Mas parece que aquilo que alguém dedica ao caso amoroso é extraído da relação matrimonial e compromete a lealdade dessa relação.

CAMPBELL: Acho que cada um deve lidar com essas coisas por si mesmo. Pode ser que aconteça uma grande paixão, depois que você tenha contraído matrimônio, e uma paixão tal que não dar livre curso a ela poderia... como dizê-lo?... embotar toda a experiência da vitalidade do amor.

MOYERS: Acho que esse é o âmago da questão. Se os olhos são os espiões do coração e revivem aquilo que o coração apaixonadamente deseja, será que o coração vai desejar apenas uma vez?

CAMPBELL: Deixe me dizer lhe que o amor não imuniza a pessoa no tocante a outras relações. Mas que alguém possa ter um caso amoroso pleno – repito, um caso amoroso pleno... e ao mesmo tempo manter se leal ao matrimônio, bem, não creio que isso chegue a acontecer.

MOYERS: Por quê?

CAMPBELL: A coisa se romperia. Mas a lealdade não o proíbe de ter uma relação afetuosa, até amorosa, com outra pessoa do sexo oposto. A maneira como as novelas de cavalaria descrevem a ternura das relações com outras mulheres, por parte daquele que se mantém leal ao seu amor, é muito encantadora e cheia de sensibilidade.

MOYERS: Os trovadores cantariam para suas damas, ainda que houvesse escassas esperanças de virem a entreter uma relação com elas.

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Bem, a mitologia diz alguma coisa a respeito de ser ou não ser melhor ter amado e perdido?

CAMPBELL: A mitologia, de modo geral, não lida efetivamente com o problema do amor pessoal, individual. O indivíduo desposa aquela que lhe é facultado desposar, você sabe. Caso pertença a este grupo, você pode se casar com esta mas não com aquela, e assim por diante.

MOYERS: Sendo assim, o que o amor tem a ver com a moralidade?

CAMPBELL: O amor viola a moralidade.

MOYERS: Viola?

CAMPBELL: Sim. Na medida em que se expressa a si mesmo, o amor não se está expressando em termos das formas de vida socialmente aprovadas. Por isso é, que tudo é tão secreto. O amor não tem nada a ver com a ordem social. E uma experiência espiritual mais elevada do que aquela do matrimônio socialmente organizado.

MOYERS: Quando dizemos que Deus é amor, isso tem algo a ver com o amor romântico? A mitologia chega, de algum modo, a relacionar amor romântico e Deus?

CAMPBELL: É o que ela tem feito. O amor é uma visitação divina, e por isso é superior ao matrimônio. Essa era a idéia do trovador. Se Deus é amor, bem, então o amor é Deus. Mestre Eckhart disse: “O amor não conhece dor”. E foi exatamente o que Tristão quis dizer quando declarou: “Estou disposto a aceitar as dores do inferno por meu amor”.

MOYERS: Mas você tinha dito que o amor envolve sofrimento.

CAMPBELL: Esta é a outra idéia. Tristão estava vivendo o amor; Mestre Eckhart estava só falando a respeito dele. A dor do amor não é outra espécie de dor, é a dor da vida. Onde está a sua dor, está a sua vida, você poderia dizer.

MOYERS: Há aquela passagem das Epístolas aos Coríntios, em que Paulo diz: “O amor suporta tudo, resiste a tudo”.

CAMPBELL: É a mesma coisa.

MOYERS: E, apesar disso, um dos meus mitos favoritos é uma história persa, que diz que Satã foi condenado ao inferno porque amava demasiado a Deus.

CAMPBELL: Sim, essa é uma idéia básica do islamismo, a de que Satã é o maior dos amantes de Deus. Há várias maneiras de pensar em Satã, mas esta se baseia na questão: Por que Satã foi lançado ao inferno? A história convencional diz que, tendo criado os anjos, Deus disse lhes que não se curvassem senão diante dele. E então criou o homem, que ele concebeu como uma forma mais elevada que os anjos, pedindo a estes que o servissem. E Satã não se curvaria diante do homem.

Pois bem, isso é interpretado na tradição cristã, conforme me lembro do que aprendi na infância, como sendo o orgulho de Satã. Ele não se curvaria diante do homem. Mas, na história persa, ele não se curvaria diante do homem por causa do seu amor a Deus; ele só se curvaria diante de Deus. Deus mudou os sinais, você percebe? Mas Satã estava tão envolvido com o primeiro conjunto de sinais que não poderia transgredi-los, e em seu... não sei se Satã tem ou não um coração... mas em sua mente ele não podia curvar se diante de ninguém, exceto Deus, a quem ele amava. Então Deus diz: “Saia da minha vista”.

Bem, o pior dos padecimentos do inferno, a julgar pelo que sabemos dele, é a ausência do Bem amado, que é Deus. Então, como Satã se mantém no inferno? Pela memória do eco da palavra de Deus, que lhe disse: “Vá para o inferno”. Isso é um grande indício de amor.

MOYERS: Bem, na vida, não há dúvida de que o pior dos infernos que alguém pode suportar é estar separado de quem ama. Por isso me tocou o mito persa. Satã é amante de Deus...

CAMPBELL: ...e está separado de Deus; essa é a sua verdadeira dor.

MOYERS: Existe outra história persa, sobre os dois progenitores primordiais.

CAMPBELL: Essa também é uma bela história, sim. Eles eram, na verdade, um só, no início, e cresceram como uma espécie de planta. Mas então se separaram, tornaram se dois e geraram filhos. E amaram tanto as crianças, que as comeram. Deus pensou: “Bem, isso não pode continuar”. Então reduziu o amor paterno em qualquer coisa como noventa e nove vírgula nove por cento, para que os pais deixassem de comer os próprios filhos.

MOYERS: O que é que esse mito...

CAMPBELL: Já ouvi pessoas dizerem: “Que coisinha deliciosa, seria capaz de comê-la”.

MOYERS: O poder do amor?

CAMPBELL: O poder do amor.

MOYERS: Tão intenso que precisou ser reduzido.

CAMPBELL: Sim. Vi uma vez uma gravura, uma boca escancarada, engolindo, e um coração dentro dela. Essa é a espécie de amor que devora. A espécie de amor que as mães deviam aprender a reduzir.

MOYERS: Senhor, ensine me quando deixar ir.

CAMPBELL: Sim. Na índia, havia pequenos rituais para ajudar as mães a deixarem ir, especialmente os seus filhos. O guru, o capelão da família, chegava e pedia à mãe que lhe desse qualquer coisa que ela apreciasse muito. Podia ser alguma jóia ou qualquer coisa de real valor. Então seguiam se os exercícios, em que a mãe ia aprendendo a desistir daquilo que mais apreciava. E aí, por fim, ela desistiria do filho.

MOYERS: Alegria e sofrimento se reúnem no amor. CAMPBELL: Sim. O amor é o ponto de combustão da vida; como a vida é dolorosa, assim é o amor. Quanto maior o amor, maior o sofrimento.

MOYERS: Mas o amor resiste a tudo.

CAMPBELL: O amor em si é dor, você poderia dizer, a dor de estar verdadeiramente vivo.

As Máscaras da Eternidade

As imagens do mito são reflexos das potencialidades espirituais de cada um de nós. Ao contemplá-las, evocamos os seus poderes em nossas próprias vidas.

MOYERS: Tendo entrado em contato com diversas visões de mundo, tendo mergulhado em tantas culturas, civilizações e religiões, você encontrou algo, comum a todas elas, que gere a necessidade de Deus?

CAMPBELL: Todo indivíduo que teve uma experiência com o mistério sabe que há uma dimensão do universo que não corresponde àquela avaliável pelos sentidos. Há uma afirmação pertinente em um dos Upanixades: “Quando, diante da beleza do pôr do sol ou de uma montanha, você pára e exclama ‘Ah’, você está participando da divindade”. Tal momento de participação envolve uma percepção da prodigiosa e pura beleza da existência. As pessoas que vivem no mundo da natureza experimentam isso todos os dias. Elas experimentam o reconhecimento de algo muito maior do que a dimensão humana. A tendência do homem, contudo, é personificar essas experiências para antropomorfizar forças naturais.

Em nosso modo ocidental de pensar, Deus é visto como fonte última ou causa das energias e do mistério do universo. Mas na maior parte do pensamento oriental, e também no primitivo, os deuses são manifestações e provimento de uma energia que é, na verdade, impessoal. Eles não são a fonte dessa energia. São o veículo dela. E a força ou qualidade da energia por eles representada determina o caráter e a função do deus. Há deuses da violência, há deuses da compaixão, há deuses que unem os mundos do invisível e do visível e há deuses que simplesmente são os protetores de reis ou nações em suas campanhas de guerra. São personificações da energia posta em jogo. Mas a fonte última da energia permanece um mistério.

MOYERS: Isso não conduziria a uma espécie de anarquia, a uma guerra contínua entre principais?

CAMPBELL: Sim, como acontece na própria vida. Mesmo em nossas mentes, quando se precisa tomar uma decisão, há uma guerra. Agindo em relação a outras pessoas, por exemplo, pode haver quatro ou cinco possibilidades. A influência da divindade dominante em minha mente determinará minha decisão. Se minha divindade norteadora for brutal, minha decisão será também brutal.

MOYERS: O que isso tem a ver com a fé? Você é um homem que tem fé, desejo de saber, e...

CAMPBELL: Não, não preciso ter fé, eu tenho experiência.

MOYERS: Que espécie de experiência?

CAMPBELL: Tenho experiência do desejo de viver. Tenho experiência do amor, do ódio, da malícia e da vontade de esmurrar a mim mesmo no queixo. Do ponto de vista da imaginação simbólica, trata se de diferentes forças operando em minha mente. Pode se pensar nelas – desejo, amor, ódio – como inspiradas por diferentes divindades.

Quando eu era garoto, tendo sido educado como todo católico romano, disseram me que eu tinha um anjo da guarda, do meu lado direito, e um diabo tentador, do esquerdo, e que as decisões que tomasse na vida dependeriam da influência maior que ou o diabo ou o anjo exercesse sobre mim. Naquela época, esses pensamentos, para mim, eram fatos concretos, e penso que para meus professores também. Pensávamos que realmente havia um anjo ali, que ele era um fato e que o diabo também era um fato. Mas em vez de encará-los como fatos, posso agora pensar neles como metáforas dos impulsos que me movem e me guiam.

MOYERS: De onde vêm essas energias?

CAMPBELL: Da própria vida, das energias do próprio corpo. Os diferentes órgãos do corpo, incluindo a cabeça, estão em conflito uns com os o utros.

MOYERS: E de onde vem a sua vida?

CAMPBELL: Da energia última, que é a vida do universo. E então você se pergunta: “Bem, haverá alguém a gerar essa energia?” Por que é preciso perguntar isso? Por que o mistério final não pode ser impessoal?

MOYERS: Homens e mulheres podem viver com a impessoalidade?

CAMPBELL: Sim, é assim que se vive, em toda parte. Vá ao leste de Suez. Você sabe que há essa tendência no Ocidente para antropomorfizar, para sublinhar a humanidade dos deuses, as personificações. Jeová, por exemplo, tanto pode ser um deus de vingança, justiça e punição, como um deus benéfico, o suporte de nossa vida, como lemos nos Salmos. Mas, no Oriente, os deuses são muito mais elementares, muito menos humanos e mais semelhantes aos poderes da natureza.

MOYERS: Quando alguém diz: “Imagine Deus”, a criança de nossa cultura dirá: “Um velho de barba, com uma longa veste branca”.

CAMPBELL: Em nossa cultura, sim. É nosso costume pensar em Deus como uma forma masculina, mas muitas tradições pensam no poder divino principalmente como forma feminina.

MOYERS: O fato é que você não consegue imaginar aquilo que não pode personificar. Você acha que é possível centrar a mente naquilo que Platão denominou “idéias imortais e divinas”?

CAMPBELL: Naturalmente. Eis o que é a meditação, que significa pensar concentradamente em certo tema, o que pode se dar em qualquer nível. Não faço, em meu pensamento, uma grande separação entre o físico e o espiritual. Por exemplo, meditar sobre dinheiro é um pensamento muito bom. Sustentar a família é um pensamento importante. Mas há uma meditação solitária, por exemplo, quando você entra numa catedral.

MOYERS: Então a reza é de fato uma meditação.

CAMPBELL: A reza quer dizer ligar se ao mistério e meditar a respeito.

MOYERS: Como se chamássemos por um poder vindo do interior.

CAMPBELL: Há uma forma de meditação, ensinada pelo catolicismo romano, em que você reza o terço, a mesma oração, vezes e vezes seguidas. Isso leva a mente para dentro de si própria. Em sânscrito, tal prática é denominada japa, “repetição do santo nome”. Ela afasta outros interesses e lhe permite concentrar se em uma só coisa e, a partir daí, dependendo da sua capacidade, você pode experimentar a profundidade desse mistério.

MOYERS: De que modo alguém realiza uma experiência profunda?

CAMPBELL: Desenvolvendo um sentido profundo do mistério.

MOYERS: Mas se Deus é o deus que somente imaginamos, como podemos ficar amedrontados diante de nossa própria criação?

CAMPBELL: Como podemos ficar aterrorizados com um sonho? Você tem que ultrapassar a sua imagem de Deus para atingir a iluminação conotada. O psiquiatra Jung tem uma frase relevante: “A religião é uma defesa contra a experiência de Deus”.

O mistério tem sido reduzido a uma série de conceitos e idéias e enfatizá-los pode provocar um curto circuito no transcendente, na experiência conotada. O que se deve almejar como experiência religiosa final é uma intensa experiência do mistério.

MOYERS: Há muitos cristãos que acreditam que, para descobrir o que é Jesus, é preciso ultrapassar a fé cristã, a doutrina cristã, a Igreja cristã...

CAMPBELL: Você deve ultrapassar a imagem idealizada de Jesus. Tal imagem de Deus torna se um bloqueio, uma barreira para a pessoa. Você se agarra à sua própria ideologia, à sua maneira estreita de pensar e, quando se aproxima uma experiência maior de Deus, uma experiência bem maior do que a que você está preparado para receber, você foge dela e se apega à imagem que tem em sua mente. Isso é conhecido como a preservação da sua fé.

Você conhece a idéia da ascensão do espírito através de diferentes centros ou estágios arquetípicos de experiência. Começa se com experiências animais elementares de fome e voracidade, depois furor sexual, e assim vai, passando se de um domínio físico a outro. Todos são estágios fortalecedores da experiência. Mas, depois, quando o centro do coração é tocado e um sentimento de compaixão se ergue em direção a uma outra pessoa, e você percebe que vocês dois são criaturas que participam de uma mesma vida, abre se no espírito todo um novo estágio de vida. Essa abertura do coração para o mundo é mitologicamente simbolizada como nascimento virginal, que significa o nascimento de uma vida espiritual onde havia inicialmente uma forma humana animal elementar, vivendo para atender apenas a necessidades físicas de saúde, procriação, poder e alguma diversão.

Mas aqui chegamos a algo mais significativo. Experimentar esse sentimento de compaixão, acordo ou mesmo identidade com alguém ou algum princípio que transcenda o ego e seja aceito como digno de ser reverenciado e servido, é o começo, em definitivo, do apropriado modo de vida e experiência religiosos; e isso pode, então, conduzir à busca de uma experiência completa daquele Ser dos seres, do qual todas as formas temporais são o reflexo – busca essa que leva a vida toda.

Ora, esse fundamento último de todos os seres pode ser experimentado em dois sentidos, um em que há forma e outro que não contém forma ou a excede. Quando você experimenta seu deus como forma, há a sua mente, que contempla, e há o deus. Há um sujeito e um objeto. Mas o objetivo místico final é unir se a deus. Com isso, a dualidade é superada e as formas desaparecem. Não há ninguém, nem deus, nem você. Sua mente, ultrapassando todos os conceitos, dissolveu se na identificação com o fundamento de seu próprio ser, porque aquilo a que se refere a imagem metafórica de seu deus é o mistério último do seu próprio ser, o qual é também o mistério do ser do mundo. É assim que eu vejo a coisa.

MOYERS: Naturalmente, o âmago da fé cristã é que Deus está em Cristo e que essas forças elementares, das quais você está falando, encarnaram se em um ser humano, que reconciliou a humanidade com Deus.

CAMPBELL: Sim, e a idéia gnóstica e budista básica é aquela que é verdadeira tanto para você como para mim. Jesus foi uma pessoa histórica que percebeu em si mesmo que ele e o que ele chamou de Pai eram um só, e viveu o conhecimento do estado crístico em sua própria natureza.

Lembro me de certa vez em que estava dando uma conferência, na qual falei sobre viver a partir do sentido do Cristo em nós, e um padre que estava na platéia (como eu soube mais tarde) virou se para a mulher ao seu lado e sussurrou: “Que blasfêmia!”

MOYERS: O que você quer dizer com Cristo em nós?

CAMPBELL: Quero dizer que você deve viver de acordo não com o sistema do seu próprio ego, dos seus próprios desejos, mas com aquilo que você poderia chamar senso de humanidade – o Cristo – em você. Há um pensamento hindu que diz: “Ninguém a não ser um deus pode adorar um deus”. Você deve se identificar, de algum modo, com o princípio espiritual, qualquer que seja, que seu deus represente para você, a fim de venerá-lo adequadamente e viver de acordo com a palavra dele.

MOYERS: Ao se discutir acerca do deus interior, o Cristo interior, a iluminação ou despertar que vem do interior, não há o perigo de nos tornarmos narcisistas, de sermos tomados por uma obsessão pelo próprio ego, o que pode levar a uma visão distorcida de nós mesmos e do mundo?

CAMPBELL: Isso pode acontecer, claro. É uma espécie de curto circuito na trajetória. Mas o objetivo é ultrapassar a si mesmo e o conceito que se tem de si mesmo, para atingir aquilo de que não somos senão uma manifestação imperfeita. Ao termo de uma meditação, por exemplo, espera se que você distribua os benefícios advindos dela – quaisquer que sejam – a todos os seres vivos e ao mundo. Tais benefícios não podem ficar apenas para você.

Veja, há dois modos de pensar “Eu sou Deus”. Se você pensa: “Aqui, em minha presença física e em meu caráter temporal, eu sou Deus”, então você está-louco e provocou um curto circuito na experiência. Você é Deus não em seu ego, mas em seu mais profundo ser, onde você é uno com o transcendente não dual.

MOYERS: Em algum dos seus escritos você diz que podemos nos tornar figuras salvadoras para as pessoas de nosso círculo – filhos, esposas, seres amados, vizinhos , mas nunca o Salvador. Você diz que podemos ser mãe e pai, mas nunca a Mãe e o Pai. É o reconhecimento de uma limitação, não é?

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: O que você pensa sobre o Jesus Salvador?

CAMPBELL: Não sabemos muito sobre Jesus. Tudo o que sabemos está em quatro textos contraditórios que pretendem nos contar o que ele disse e fez.

MOYERS: Que foram escritos muitos anos depois que ele viveu.

CAMPBELL: Sim, mas, apesar disso, penso que podemos saber mais ou menos o que Jesus disse. Acho que as máximas de Jesus recolhidas nas escrituras estão bem próximas das originais. O principal ensinamento de Cristo, por exemplo, é “Amai vossos inimigos”.

MOYERS: Como você pode amar seu inimigo sem endossar o que ele faz, sem confirmar a sua agressão?

CAMPBELL: Eu lhe direi como fazê-lo: não tire o cisco dos olhos do seu inimigo, mas tire a trave dos seus próprios olhos. Ninguém tem o direito de condenar o modo de vida do seu inimigo.

MOYERS: Você acha que Jesus seria hoje um cristão?

CAMPBELL: Não a espécie de cristão que conhecemos. Talvez alguns monges e monjas, que realmente estão em contato com altos mistérios espirituais, estejam próximos do que foi Jesus.

MOYERS: Então Jesus poderia não ter pertencido à Igreja militante?

CAMPBELL: Não há nada de militante em Jesus. Não li nada nesse sentido em nenhum dos Evangelhos. Pedro sacou sua espada e cortou a orelha do servo, e Jesus disse: “Guarda tua espada, Pedro”. Mas Pedro continuou com sua espada e seu trabalho, desde então.

Tenho vivido ao longo do século XX e conheço o que me foi dito, quando era garoto, sobre um povo que ainda não era e nunca tinha sido nosso inimigo. A fim de representá-los como inimigos potenciais e justificar nosso ataque, foi lançada contra eles uma campanha de ódio, difamação e descrédito, cujos ecos ouvimos até hoje.

MOYERS: E no entanto nos disseram que Deus é amor... Uma vez você citou as palavras de Jesus: “Amai vossos inimigos e orai por aqueles que vos perseguem; desse modo vos tornareis filhos do vosso Pai, que está nos céus; pois ele faz o sol nascer sobre o mal e o bem e envia a chuva para o justo e o injusto”, e tomou essas palavras como sendo o mais alto, nobre e ousado dos ensinamentos cristãos. Você ainda pensa desse modo?

CAMPBELL: Penso na compaixão como a experiência religiosa fundamental; quando ela não existe, você não tem nada.

MOYERS: Vou lhe contar o que significa para mim a mais pungente escritura do Novo Testamento: “Eu creio! Ajuda a minha incredulidade!” Eu acredito nessa realidade última, que posso e estou vivenciando. Mas não tenho respostas para minhas questões. Acredito na pergunta: Há um Deus?

CAMPBELL: Alguns anos atrás, tive uma experiência muito divertida. Eu estava na piscina do Clube Atlético de Nova Iorque, onde fui apresenta do a um padre, que era professor em uma de nossas universidades católicas.

Então, após ter nadado, sentei me em uma dessas cadeiras tipo espreguiçadeira, de modo a ficar na posição que chamamos de “atleta horizontal”, e o padre que estava a meu lado perguntou: “Então, sr. Campbell, o senhor é padre?”

Eu respondi: “Não, padre”.

Ele perguntou: “O senhor é católico?”

Respondi: “Eu era, padre”.

Então ele perguntou – e acho interessante o modo como ele formulou a questão: “O senhor acredita em um deus pessoal?”

“Não, padre”, disse lhe.

E ele replicou: “Bem, suponho que não há como provar, pela lógica, a existência de um deus pessoal”.

“Se houvesse, padre, qual seria então o valor da fé?”

“Bem, sr. Campbell”, disse ele rapidamente, “foi bom tê-lo conhecido.”

E se foi. Senti como se eu tivesse aplicado um golpe de jiu jitsu.

Mas aquela foi uma conversa iluminadora para mim. O fato de um padre católico ter perguntado “Você acredita em um deus pessoal?” significava para mim que ele também reconhecia a possibilidade de um deus impessoal, isto é, um fundamento transcendente ou energia em si mesma. A idéia da consciência búdica é a de uma consciência imanente, luminosa, que anima todas as coisas e vidas. Vivemos irracionalmente, através de fragmentos daquela consciência, de fragmentos daquela energia. No entanto, o caminho da vida religiosa não é viver de acordo com intenções egoístas para com este corpo e tempo particulares, mas de acordo com aquela consciência mais ampla.

Há uma importante passagem no recém descoberto Evangelho Gnóstico segundo São Tomás: ‘Quando o reino virá?’, perguntavam os discípulos de Jesus”. Em São Marcos, versículo 13, suponho, lemos que o fim do mundo está por vir. Vale dizer, uma imagem mitológica – a do fim do mundo está lá para ser tomada como predizendo um fato real, físico, histórico. Mas na versão de São Tomás, Jesus replica: “O reino do Pai não virá, conforme o esperado. O reino do Pai está disseminado pela terra e os homens não o vêem”. Nesse sentido, olho para você agora e o esplendor da presença do divino chega até mim através de você.

MOYERS: Através de mim?

CAMPBELL: De você, certamente. Ao dizer: “Aquele que beber da minha boca se tornará como eu e eu serei ele”, Jesus está falando do ponto de vista daquele Ser dos seres, a que chamamos Cristo, que é o ser de todos nós. Todo aquele que vive essa relação é como Cristo. Todo aquele que traz em sua vida a mensagem do Verbo é equivalente a Jesus – foi

o que eu quis dizer.

MOYERS: É isso o que você quer dizer quando afirma que eu estou irradiando Deus para você?

CAMPBELL: Sim, é isso.

MOYERS: E você irradiando Deus para mim?

CAMPBELL: E estou falando seriamente.

MOYERS: Eu o tomei a sério. Realmente sinto que há divindade no outro.

CAMPBELL: Não somente isso, mas aquilo que você está expressando nesta conversa e aquilo que você está procurando mostrar é uma manifestação desses princípios espirituais. Desse modo, você é o veículo, o instrumento. Vo cê está radiante de espírito.

MOYERS: Isso é verdade para todos?

CAMPBELL: É verdade para todo aquele que alcançou em sua vida o nível do coração.

MOYERS: Você acredita realmente que há uma geografia da psique?

CAMPBELL: Essa é uma linguagem metafórica, mas você pode dizer que algumas pessoas estão vivendo no nível da sexualidade, suas vidas se reduzem a isso. E o sentido da vida, para elas. Essa é a filosofia de Freud, não é? Então você se volta para a filosofia adleriana da busca de poder, segundo a qual toda vida está centrada em obstáculos e superação de obstáculos. Bem, certamente é uma vida muito boa, e também pode representar uma forma de divindade, embora esteja no nível animal. Depois, vem outra espécie de vida que envolve a doação de si mesmo aos outros. Este é um dos caminhos simbolizados na abertura do coração.

MOYERS: Qual é a fonte dessa vida?

CAMPBELL: Ela deve ser o reconhecimento de sua vida no outro, de uma única vida em nós dois. Deus é uma imagem para essa única vida. Perguntamos a nós mesmos de onde vem essa vida, e as pessoas que pensam que todas as coisas devem ter sido feitas por alguém concluirão: “Bem, Deus a fez”. Então, Deus é a fonte de tudo.

MOYERS: E o que é religião?

CAMPBELL: A palavra “religião” significa religio, religar. Se dizemos que há uma única vida em nós ambos, então minha existência separada foi ligada à vida una, religio, religada. Isso está simbolizado nas imagens da religião, que representam aquela união.

MOYERS: Jung, o famoso psiquiatra, diz que um dos mais poderosos símbolos religiosos é o círculo. Ele diz que o círculo é uma das grandes imagens primordiais da humanidade e que, ao nos determos sobre esse símbolo, estamos analisando o próprio eu. O que pensa disso?

CAMPBELL: O mundo todo é um círculo. Todas as imagens circulares refletem a psique, de modo que há uma relação entre essa forma geométrica e a real estruturação de nossas funções espirituais.

Quando um mago quer realizar sua magia, traça um círculo ao redor de si mesmo, e é dentro desse círculo limitado, dessa área hermeticamente fechada para o exterior, que os poderes, até aí perdidos do lado de fora, podem ser postos em jogo.

MOYERS: Lembro me de ter lido sobre um chefe índio que disse: “Quando acampamos, nós o fazemos num círculo. Quando a águia constrói um ninho, este fica em um círculo. Quando olhamos para o horizonte, ele está em um círculo”. Os círculos são muito importantes para alguns índios, não são?

CAMPBELL: Sim. Mas também o são em muito do que herdamos da mitologia sumeriana. Herdamos o círculo com os quatro pontos cardeais e os 360 graus. O ano oficial sumeriano tinha 360 dias, com cinco dias santos que não contavam, porque estavam fora do tempo e eram dedicados a cerimônias que relacionavam sua sociedade aos céus. Agora estamos perdendo essa noção do círculo associado ao tempo, porque temos o tempo digital, em que você não percebe o tempo passando. Fora do digital, você tem a sensação do escoamento do tempo. Na Penn Station, em Nova Iorque, há um relógio que dá as horas, minutos, segundos, décimos de segundo e centésimos de segundo. Quando você ouve os centésimos de segundo tocando, percebe como o tempo está passando rápido por você.

O círculo, por outro lado, representa a totalidade. Tudo dentro do círculo é uma coisa só, circundada e limitada. Esse seria o aspecto espacial. Mas o aspecto temporal do círculo é que você parte, vai a algum lugar e sempre retorna. Deus é o alfa e o ômega, o princípio e o fim. O círculo sugere imediatamente uma totalidade completa, quer no tempo, quer no espaço.

MOYERS: Sem começo, sem fim.

CAMPBELL: Volta, volta e mais volta. Considere o ano, por exemplo. Quando novembro se completa, temos a Ação de Graças novamente. Então vem dezembro e temos o Natal. Não somente o mês se completa mais uma vez como também o ciclo da lua, o ciclo do dia. Apercebemo nos disso quando olhamos para nossos relógios e vemos o ciclo do tempo. É a mesma hora, mas um outro dia.

MOYERS: A China costumava chamar se o Reino do Centro, e os astecas faziam uma afirmação semelhante sobre sua cultura. Imagino que toda cultura que usa o círculo, como representativo da ordem cosmológica, se coloque a si mesma no centro. Na sua opinião, por que o círculo se tornou tão universalmente simbólico?

CAMPBELL: Porque ele é experimentado por você o tempo todo: o dia, o ano, as suas saídas para a aventura – a caça ou outra qualquer – e o seu retorno para casa. Há também uma experiência mais profunda, o mistério do útero e da sepultura. Quando as pessoas são enterradas, o que se visa é o renascimento. Eis a origem da idéia do sepultamento. É colocar alguém de volta no útero da mãe terra, para o renascimento. Imagens muito primitivas da Deusa mostram na como uma mãe recebendo a alma de volta.

MOYERS: Quando li seus livros – As máscaras de Deus, O caminho dos poderes animais e A imagem mítica – deparei freqüentemente com imagens do círculo, em que este aparecia ou em desenhos mágicos ou na arquitetura, em imagens tanto antigas como modernas; aparece nos templos indianos em forma de abóbada, nas gravuras paleolíticas em rochas da Rodésia, nas pedras do calendário dos astecas, nos antigos escudos de bronze dos chineses e nas visões do profeta Ezequiel do Velho Testamento, que fala sobre a roda no céu. Enfim, tenho convivido com essa imagem. E este anel, minha aliança de casamento, é um círculo também. O que ele simboliza?

CAMPBELL: Depende de como você interpreta o casamento. A palavra “symbol” (símbolo) significa a junção de duas coisas. Esta pessoa tem uma metade, aquela, a outra metade, e assim elas ficam juntas. O reconhecimento acontece no ato de se colocar o anel ao mesmo tempo, é o círculo que se completa. Isso é meu casamento, isso é a aliança de minha vida individual com uma vida maior que é a de dois, em que os dois são um só. O anel indica que estamos juntos em um círculo.

MOYERS: Quando um novo papa assume o papado, ele recebe o anel do pescador – um outro círculo.

CAMPBELL: Esse anel singular simboliza o chamamento de Jesus aos apóstolos, que eram pescadores. Ele disse: “Eu vos farei pescadores de homens”. Este é um velho motivo, mais antigo que a cristandade. Orfeu é chamado “O Pescador”, que pesca homens que vivem na água como peixes, trazendo os para fora, para a luz. Essa é a velha idéia da metamorfose do peixe em homem. A parte peixe é a natureza animal mais cruel de nosso caráter, e o caminho religioso procura expurgá-la de nós.

MOYERS: A cada novo rei ou rainha da Inglaterra é dado o anel da coroação.

CAMPBELL: Sim, porque há um outro aspecto do anel – a servidão. Como rei, você está submetido a um princípio e não pode viver simples

mente o seu caminho, você foi marcado. Em ritos de iniciação, quando as pessoas são sacrificadas e tatuadas, estão submetidas a outras e à sociedade.

MOYERS: Jung fala do círculo como uma mandala.

CAMPBELL: “Mandala” é a palavra sânscrita para “círculo”, mas um círculo que é montado ou desenhado simbolicamente, o que lhe permite adquirir um significado de ordem cósmica. Ao compor mandalas, você está tentando coordenar seu círculo pessoal com o universal. Em uma mandala budista muito elaborada, por exemplo, aparece a deidade no centro como a fonte do poder, a fonte da iluminação. As imagens periféricas seriam manifestações ou aspectos do esplendor da deidade.

Ao diagramar uma mandala de você mesmo, você desenha um círculo e pensa nos diferentes sistemas de impulsos e de valores de sua vida. A seguir, você os compõe e procura descobrir onde está o seu centro. Fazer uma mandala exige disciplina para reunir todos os aspectos dispersos de sua vida, encontrar um centro e dirigir se a ele. Você tenta harmonizar seu círculo com o círculo universal.

MOYERS: Ficar no centro?

CAMPBELL: Sim, no centro. Por exemplo, entre os índios navajos, as cerimônias de cura são realizadas através de pinturas de areia, das quais a maior parte são mandalas feitas no chão. A pessoa que deve ser curada movimenta se dentro da mandala como se estivesse se movendo num contexto mitológico, com o qual deverá identificar se; ela se identifica com

o poder simbolizado. Essa associação de pinturas de areia com mandalas, e seu uso para fins de meditação, aparecem também no Tibete. Os monges tibetanos realizam pinturas de areia, desenhando imagens cósmicas para representar as forças dos poderes espirituais que operam em nossas vidas.

MOYERS: Há um certo esforço, aparentemente, para fazer coincidir o centro da vida de uma pessoa com o centro do universo...

CAMPBELL: ... pelo caminho da imagem mitológica, sim. A imagem ajuda você a se identificar com a força simbolizada. Você não pode esperar que uma pessoa se identifique com uma coisa indiferenciada ou uma coisa qualquer. Mas quando você lhe fornece elementos que apontem para certas percepções, a pessoa pode acompanhar.

MOYERS: Há uma teoria de que o Santo Graal representou o centro da harmonia perfeita, a busca da perfeição, totalidade e unidade.

CAMPBELL: Há numerosas fontes para o Santo Graal. Uma delas é que, na mansão do deus do mar, nas profundezas do inconsciente, há um caldeirão de abundância. É a partir das profundezas do inconsciente que as energias da vida chegam até nós. Esse caldeirão é a fonte inexaurível, o centro, a primavera borbulhaste da qual se origina toda a vida.

MOYERS: Você acha que isso é o inconsciente?

CAMPBELL: Não apenas o inconsciente, mas também o vale do mundo. As coisas estão acontecendo na vida, ao seu redor, a todo momento. Há uma vida afluindo para o mundo, e ela verte de uma fonte inexaurível.

MOYERS: Bem, o que você pensa disso, do fato de que em culturas bem diferentes e separadas no tempo e no espaço, a mesma imagética apareça?

CAMPBELL: Isso diz respeito a certos poderes da psique comuns a toda a humanidade; caso contrário, não haveria correspondências tão específicas.

MOYERS: Se você considera que muitas culturas diferentes contam histórias de criação, de nascimentos virginais, da vinda, morte e renascimento de um salvador, todas essas histórias falam de alguma coisa que está dentro de nós, e da nossa necessidade de compreender.

CAMPBELL: É certo. As imagens do mito são o reflexo das potencialidades espirituais de cada um de nós. Ao contemplá-las, evocamos os seus poderes em nossas próprias vidas.

MOYERS: Então, quando a escritura fala sobre o homem como tendo sido feito à imagem de Deus, está falando de certas qualidades de todo ser humano, não importa qual seja sua religião, cultura, geografia ou herança.

CAMPBELL: Deus seria a idéia quintessencial do homem.

MOYERS: A necessidade primordial.

CAMPBELL: E nós somos todos feitos à imagem de Deus, que é o arquétipo último do homem.

MOYERS: Eliot fala do ponto imóvel do mundo giratório, onde movimento e repouso estão juntos, o centro onde o movimento do tempo e a imobilidade da eternidade estão juntos.

CAMPBELL: É o centro inexaurível, representado pelo Graal. Quando a vida ingressa no ser, não há nem medo nem desejo, apenas vir a ser. Então o ser começa a existir e a sentir medo e desejo. Quando você consegue livrar se do medo e do desejo e retorna ao lugar do seu vir a ser, aí você está no caminho certo. Goethe diz que a divindade é efetiva nos vivos e não nos mortos, no vir a ser e no que é mutável, não naquilo que já foi feito e ficou consolidado. Desse modo, a razão, afirma ele, relaciona se com o esforço em direção ao divino através do vir a ser e do mutável; enquanto a inteligência se move no campo do estabelecido, daquilo que é conhecível e conhecido para, desse modo, traçar o perfil de uma vida. Porém, a meta da busca do autoconhecimento encontra se naquele ponto de combustão em você mesmo, naquele transformar se que está em você mesmo, que é inocente dos bens e dos males já estabelecidos no mundo e, portanto, destituído de desejo e medo. Essa é a condição do guerreiro de plena coragem indo para a guerra. É a vida em movimento. E a essência do misticismo tanto da guerra como do crescimento de uma planta. Eu penso na grama... você sabe, a cada duas semanas vem um camarada com um cortador de grama e a deita fora. Suponha que a grama pudesse dizer: “Pelo amor de Deus, qual é a utilidade de crescer se você continua a me cortar?” Em vez disso, ela continua a crescer. Eis o sentido da energia do centro. Eis o significado da imagem do Graal, da fonte inexaurível, da causa primeira. Sendo ela a geradora do ser, não se preocupa com o que acontece a partir daí. O que conta é o dar se ao ser; esse é o momento da vida emergindo em você. Isso é o que todos os mitos procuram dizer.

No estudo da mitologia comparada, comparamos as imagens de um sistema com as de outro e ambos se iluminam, porque um acentuará e dará uma expressão mais clara ao significado do outro, e assim sucessivamente. Eles se esclarecem uns aos outros.

Quando comecei a ensinar mitologia comparada, tive receio de que pudesse destruir as crenças religiosas de meus estudantes, mas o que aconteceu foi justamente o oposto.

Tradições religiosas que não significavam muito para eles repentinamente se deixaram iluminar por um sentido novo, ao serem comparadas a outras tradições, em que imagens similares tinham recebido uma interpretação mais interna ou espiritual.

Eu tinha estudantes cristãos, judeus, budistas e alguns seguidores de Zoroastro; todos tiveram essa experiência. Não há nenhum perigo em interpretar os símbolos de um sistema religioso e chamá-los de metáforas em vez de fatos. O que isso pode trazer, como conseqüência, é a transformação deles em mensagens para a experiência interior e para a vida. O sistema subitamente se torna uma experiência pessoal.

MOYERS: Eu me senti fortalecido em minha crença ao saber que outros experimentam os mesmos anseios e buscam imagens semelhantes para tentar expressar uma experiência que ultrapassa os hábitos da linguagem comum.

CAMPBELL: Eis por que personagens e religiões hílares são úteis. Os mitos germânicos e célticos estão cheios dessas figuras, divindades realmente grotescas. É como se elas dissessem: “Eu não sou a imagem última, deixo transparecer alguma outra coisa. Olhe através de mim, através da minha forma engraçada”.

MOYERS: Há em alguma tradição africana uma bela história do deus que está caminhando pela estrada, usando um chapéu vermelho de um lado, azul de outro. Quando os trabalhadores do campo vão, à noite, para a aldeia, perguntam: “Você viu aquele deus com o chapéu azul?” E os outros respondem: “Não, não, ele estava com um chapéu vermelho”. E começam a brigar.

CAMPBELL: Sim, é o trapaceiro deus Exu, da Nigéria. Ele complica ainda mais a situação: caminha primeiro numa direção e depois vira na direção contrária, invertendo também o chapéu. Depois, quando os dois indivíduos que brigavam são levados à frente do rei, para julgamento, o deus trapaceiro aparece e diz: “É minha culpa, eu provoquei e tive a intenção de fazê-lo. Alimentar disputas é minha maior alegria”.

MOYERS: Há uma verdade nisso.

CAMPBELL: Certamente. Heráclito disse que é da discórdia que nascem todas as grandes coisas. Algo dessa ordem pode estar implícito nessa idéia ardilosa, simbólica. Em nossa tradição, a serpente do Paraíso atuou de modo semelhante. Exatamente quando tudo estava ajustado e perfeito, ela atirou uma maçã no cenário.

Seja qual for o seu sistema de idéias, ele não tem como abranger toda a vida, em sentido ilimitado. Quando você pensa que tudo está exatamente em seu lugar, aquele pregador de peças aparece, tudo vai pelos ares, você se altera e, assim, a história se repete.

MOYERS: Noto que quando conta essas histórias, Joseph, você o faz com humor. Parece que sempre se diverte com elas, mesmo que falem de coisas estranhas e cruéis.

CAMPBELL: Uma diferença chave entre a mitologia e a nossa religião judaico cristã é que a imagética da mitologia é apresentada com humor. Você percebe que a imagem é símbolo de algo, e que você está distante disso. Mas em nossa religião tudo é tedioso e muito sério. Você não pode brincar com Jeová.

MOYERS: Como você explica o que o psicólogo Maslow chamou de “experiências culminantes”, e o que James Joyce chamou de “epifanias”?

CAMPBELL: Bem, elas não são a mesma coisa. A experiência culminante refere se a momentos reais de sua vida, em que você experimenta sua relação com a harmonia do ser. Minhas experiências culminantes, aquelas que eu soube que o eram somente depois de vivê-las, vieram todas de jogos esportivos.

MOYERS: Qual foi o ponto culminante de sua experiência?

CAMPBELL: Quando estava correndo em Columbia, fiz duas corridas belíssimas. No meio da segunda corrida, eu sabia que ia vencer, embora não houvesse razão alguma para acreditar nisso; de fato, eu estava estarrecido com o desempenho do líder, que seguia trinta jardas à minha frente. Mas eu simplesmente sabia, e essa foi minha experiência culminante. Ninguém pôde me derrotar aquele dia. Isso é estar em plena forma e realmente sabê-lo. Acho que nunca tinha feito algo em minha vida de maneira tão competente quanto aquelas duas corridas de que participei; foi a experiência na qual realmente estive em meu ponto máximo e consegui um desempenho perfeito.

MOYERS: Nem todas as experiências culminantes são físicas.

CAMPBELL: Não, há outras espécies de experiências culminantes. Mas aquelas são as que vêm à minha mente quando penso nisso.

MOYERS: E sobre as epifanias de James Joyce?

CAMPBELL: Bem, isso é algo muito especial. A fórmula de Joyce para a experiência estética é que ela não o leva a querer possuir o objeto. A um trabalho de arte que o leva a querer possuir o objeto representado, ele chama de pornografia. A verdadeira experiência estética tampouco provoca em você a crítica ou a rejeição do objeto; a isso ele chama didática ou crítica de arte. A experiência estética é uma simples contemplação do objeto. Joyce diz que você põe uma moldura ao redor do objeto e o vê primeiramente como uma coisa e, vendo o desse modo, toma consciência da relação entre as partes, de cada parte com o todo e deste com cada uma das partes. Este é o fator estético essencial: o ritmo, o ritmo harmonioso das relações. E, quando o artista fisgou um ritmo feliz, você experimenta

o esplendor. Você foi pego num rapto estético. É a epifania. É o que, em termos religiosos, poderia ser pensado como a revelação do princípio crístico em todas as coisas.

MOYERS: A face do santo contemplando Deus?

CAMPBELL: Não importa quem seja. Você poderia considerar alguém em quem pensasse até como um monstro. A experiência estética transcende ética e didática.

MOYERS: É o ponto em que discordo de você. Parece me que, para experimentar a epifania, o objeto que você contempla, mas não deseja possuir, deve ser belo de alguma maneira. Momentos atrás, falando sobre sua experiência culminante, na corrida, você disse que ela foi bela. “Belo” é um conceito estético. Beleza é harmonia.

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: E você disse ainda que ela existe também nas epifanias de Joyce e que diz respeito à arte e à estética.

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Parece me que elas são a mesma coisa já que ambas são belas. Como você pode contemplar um monstro e ter uma epifania?

CAMPBELL: Há uma outra emoção associada à arte, que não é a da beleza mas a do sublime. O que chamamos de monstro pode ser experimentado como sublime. Ele representa poderes tão grandes que formas de vida normais não o podem albergar. Uma imensa vastidão de espaço é sublime. Os budistas sabem como conseguir esse efeito, ao buscarem a localização para os seus templos, que geralmente ficam em altas colinas. Por exemplo, alguns jardins de templos no Japão são projetados de modo a que você primeiramente vá experimentando a proximidade, a harmonia íntima. Enquanto isso, você está subindo, até que subitamente ultrapassa um limite e a extensão do horizonte se abre e, de algum modo, com o minguar do seu próprio ego, sua consciência se expande para uma experiência do sublime.

Uma outra modalidade do sublime é a da energia prodigiosa, a força e o poder. Conheci um bom número de pessoas que estavam na Europa Central durante o auge dos bombardeios anglo americanos em suas cidades; muitos deles descreveram essa experiência desumana não apenas como terrível, mas também como sublime.

MOYERS: Uma vez entrevistei um veterano da Segunda Guerra Mundial. Conversei com ele sobre sua experiência na batalha de Bulge, naquele amargo inverno, pouco antes de acontecer o assalto alemão. Perguntei: “Quando você recorda esse fato, como ele lhe parece?” E ele respondeu: “Foi sublime”.

CAMPBELL: E então o monstro aparece como uma espécie de deus.

MOYERS: E por monstro você entende...

CAMPBELL: Quando falo monstro quero dizer alguma presença horrível, ou uma aparição, que abala todos os nossos modelos de harmonia, ordem e conduta ética. Por exemplo, Vishnu no fim do mundo aparece como um monstro. Lá está ele, devastando o universo, primeiro com o fogo e depois com um sangue torrencial que extingue o fogo e todas as coisas. Nada resta senão cinzas. Todo o universo e tudo o que era vivo nele fica totalmente destruído. É deus no papel de destruidor. Tais experiências ultrapassam julgamentos éticos ou estéticos. A ética é eliminada. Isso porque em nossas religiões, com a ênfase dada ao humano, há também um destaque para o ético; Deus é qualificado como bom. Não, não! Deus é horrível. Nenhum deus capaz de inventar o inferno pode ser candidato ao Exército de Salvação. Pense no fim do mundo! Mas há um dito muçulmano sobre o Anjo da Morte: “Quando se aproxima, o Anjo da Morte é terrível. Quando alcança você, é uma bem aventurança.”

Nos sistemas budistas, especialmente os do Tibete, os Budas da meditação aparecem sob duplo aspecto, um pacífico, outro colérico. Se você se apegar fortemente ao seu ego e ao seu pequeno mundo temporal, de mágoas e alegrias, querendo preservar uma vida desejada, aparecerá o aspecto colérico da deidade. Esta será terrível. Mas no momento em que o seu ego se desprende e se entrega, aquele mesmo Buda é experimentado como doador de felicidade.

MOYERS: Jesus falou sobre carregar uma espada. Mas não creio que ele sugerisse com isso que devêssemos usá-la contra o nosso semelhante. Ele a considerava no sentido de uma abertura do ego: Eu vim para libertá-lo, separando o ego que está amarrado em você.

CAMPBELL: Isso é o que em sânscrito é conhecido como vivekn, “discernimento”. Há uma importante imagem do Buda segurando uma espada flamejante bem no alto da própria cabeça. Para que serve essa espada? E a espada do discernimento, separando o meramente temporal do eterno. É a espada que distingue o que é duradouro do que é passageiro. O tique taque do tempo exclui a eternidade. É nessa dimensão de tempo que vivemos. Mas o que se reflete nessa dimensão é um princípio eterno, tornado manifesto.

MOYERS: A experiência do eterno.

CAMPBELL: A experiência do que você é.

MOYERS: Sim, mas o que quer que seja a eternidade, ela está aqui e agora.

CAMPBELL: E em nenhum outro lugar. Ou em qualquer outro lugar. Se você não viver aqui e agora, não irá consegui-lo no céu. O céu não é eterno, é apenas duradouro.

MOYERS: Não compreendo.

CAMPBELL: Céu e inferno são descritos como eternidade. O céu tem um tempo infindável. Não é eterno. O eterno está além do tempo. O conceito de tempo exclui a eternidade. Todos os sofrimentos e atribulações tempo

rais vão e vêm, na direção dos fundamentos dessa profunda experiência da eternidade. Há um ideal budista de participação voluntária e jubilosa nas tristezas que ocorrem no mundo. Onde quer que exista tempo, há tristeza. Mas a experiência da tristeza movimenta se na direção de uma tomada de consciência do ser duradouro, que é a nossa vida verdadeira.

MOYERS: Há uma certa imagem de Shiva, o deus Shiva, circundada por chamas, anéis de fogo.

CAMPBELL: É o esplendor da dança do deus. A dança de Shiva é o universo. Em seus cabelos há um crânio e uma lua nova, morte e renascimento ao mesmo tempo, o momento do vir a ser. Numa das mãos ele tem um pequeno tambor que faz tique-tique-tique. É o tambor do tempo, o tique do tempo que exclui o conhecimento da eternidade. Estamos fechados no tempo. Mas na outra mão há uma chama que queima o véu do tempo e abre nossas mentes para a eternidade.

Shiva é uma deidade muito antiga, talvez hoje a mais antiga imagem venerada do mundo. Há imagens de 2000 ou 2500 a.C., pequenos selos cunhados mostrando figuras que claramente sugerem Shiva.

Em algumas de suas manifestações ele é realmente um deus horrível, representando os aspectos terríveis da natureza do ser. Ele é o Togue arquetípico, que extingue a ilusão da vida; mas é também o criador da vida, seu gerador e iluminador.

MOYERS: Os mitos lidam com a metafísica. Mas a religião também lida com a ética, com

o bem e o mal, com a maneira como devo me dirigir a você e como devo me comportar em relação a você, à minha esposa, aos meus companheiros, enquanto subordinado a Deus. Qual o lugar e o papel da ética na mitologia?

CAMPBELL: Já falamos da experiência metafísica na qual você percebe que você e o outro são um só. A ética é um caminho para lhe ensinar a viver como se você e o outro fossem um só. Você não tem que viver a experiência porque a doutrina da religião dá a você modelos de conduta que implicam numa relação compassiva com o outro. Ela oferece um incentivo para isso, ensinando lhe que agir simplesmente em seu interesse próprio é pecado. É a identificação com o seu corpo.

MOYERS: Ame o seu próximo como a você mesmo porque ele é você mesmo.

CAMPBELL: Isso é o que você aprendeu ao agir assim.

MOYERS: Por que você acha que tantas pessoas têm um desejo tão grande de viver para sempre?

CAMPBELL: É algo que não compreendo.

MOYERS: Será que é por causa do medo do inferno?

CAMPBELL: Essa é a convencional doutrina cristã, a de que no fim do mundo haverá um juízo final e aqueles que tiverem agido virtuosamente serão enviados ao céu e os que tiverem agido mal, ao inferno.

Esse é um tema que remonta ao Egito. Osíris é o deus que morreu e renasceu e, em seu aspecto eterno, estabeleceu se como juiz dos mortos. A mumificação significava preparar a pessoa para encarar o deus. Mas uma coisa interessante no Egito é que a pessoa que vai ao encontro do deus deve reconhecer sua identidade com ele. Na tradição cristã isso não é permitido. Portanto, se a escolha é entre o céu e o inferno, bem, dê me o céu para sempre. Mas quando você percebe que o céu é a contemplação da imagem beatificada de Deus... então esse seria um momento atemporal. O tempo explode e, mais uma vez, a eternidade não é algo duradouro. Você pode sentir isso aqui e agora, em meio à sua experiência das relações terrenas.

Perdi muitos amigos, assim como a meus pais. Entretanto, veio me uma compreensão muito aguda de que na verdade não os perdi. Aquele momento que eu partilhei com eles teve uma qualidade de duração que ainda agora perdura em mim. O que aquele momento me deu permanece em mim, e há nele uma espécie de sugestão de imortalidade.

Há uma história do Buda segundo a qual ele encontrou uma mulher que perdera seu filho e sentia por isso grande aflição. O Buda disse: “Eu sugiro que você procure à sua volta alguém que não tenha perdido uma criança adorada, o marido, um parente ou um amigo”. Aceitar a morte de algo que, para você, transcende a mortalidade é uma tarefa difícil.

MOYERS: Os mitos estão repletos de de sejo de imortalidade, não estão?

CAMPBELL: Sim. Entretanto, quando a imortalidade é mal compreendida, como se fosse um corpo duradouro, isso se torna um ato desvirtuado. Por outro lado, quando a imortalidade é compreendida como a identificação com o que há de eternidade em sua vida de agora, então aí sim você tem algo valioso.

MOYERS: Você disse que toda a questão da vida se move em torno da oposição entre o ser e o vir a ser.

CAMPBELL: Sim. O vir a ser é sempre parcial e o ser é total.

MOYERS: O que quer dizer isso?

CAMPBELL: Bem, digamos que você vai se tornar um homem completo. Nos primeiros anos de vida você é uma criança, o que corresponde a apenas

uma fração do ser humano. Depois de alguns anos, você é um adolescente e isso é certamente mais uma fração do ser. Na maturidade, você é ainda incompleto; não é uma criança, mas ainda não é velho. Nos Upanixades há uma imagem da energia original, concentrada, responsável pela grande explosão da criação que produziu o mundo, destinando todas as coisas à fragmentação temporal. Mas ver, através dos fragmentos do tempo, o poder total do ser original – essa é a função da arte.

MOYERS: A beleza é uma expressão daquele arrebatamento de estar vivo.

CAMPBELL: Cada momento deveria ser uma experiência como essa.

MOYERS: E o que vai ser de nós amanhã não é importante comparado com tal experiência.

CAMPBELL: Este é o grande momento, Bill. O que estamos tentando fazer, de certo modo, é apreender a essência do nosso assunto através dos meios parciais de que dispomos para expressá-lo.

MOYERS: Mas se não podemos descrever Deus, se nossa linguagem não é adequada, como é que erguemos essas construções sublimes? Como criamos essas obras de arte, que refletem o que os artistas pensam de Deus? Como fazemos isso?

CAMPBELL: Ora, é o que a arte reflete – o que os artistas pensam de Deus, a experiência de Deus que têm as pessoas. Mas o mistério último, imponderável, está além da experiência humana.

MOYERS: Portanto, o que quer que experimentemos, temos de expressar em uma linguagem que não é apropriada à situação.

CAMPBELL: É isso. Eis a função da poesia. Ela é uma linguagem que deve ser assimilada aos poucos, cuidadosamente. A poesia envolve uma escolha precisa de palavras, cujas implicações e sugestões ultrapassam as próprias palavras. Graças a isso, você experimenta

o esplendor, a epifania, que é uma aparição da essência.

MOYERS: Portanto, a experiência de Deus está além do que podemos descrever, mas nos sentimos compelidos a tentar descrevê-la?

CAMPBELL: Correto. Schopenhauer, em seu esplêndido ensaio intitulado “Sobre a aparente intencionalidade no destino do indivíduo”, assinala que, quando vòcê alcança uma idade avançada e olha para o tempo de vida que ficou para trás, pode lhe parecer que este teve uma ordem e um plano consistentes, como se concebidos por algum romancista. Acontecimentos que, quando ocorreram, pareciam acidentais e passageiros transformam se em fatores indispensáveis na composição do enredo. Então, quem compôs esse enredo? Schopenhauer sugere que, assim como os seus sonhos se engendram a partir de um aspecto seu que é ignorado por sua consciência, toda a sua vida é engendrada pela vontade que há um você. E, assim como as pessoas que você teria conhecido por mero acaso transformam se em agentes importantes na estruturação da sua vida, você também terá servido, sem o saber, como um agente atribuidor de significação às vidas de outras pessoas. O sistema todo movimenta se e ajusta se como uma grande sinfonia, em que cada coisa inconscientemente estrutura as demais. E Schopenhauer conclui que é como se nossas vidas fossem as imagens do grande sonho de um único sonhador, em que todos os personagens do sonho sonhassem também; desse modo, tudo se liga a tudo, movido por uma vontade de vida que é a vontade universal da natureza.

É uma idéia magnífica. Ela aparece na índia, na imagem mítica da Rede de Indra, uma rede de pedras preciosas na qual, em cada cruzamento de um fio com outro, há uma pedra refletindo todas as demais. Cada coisa emerge em mútua relação com as outras, de modo que você não pode censurar ninguém por coisa alguma. É exatamente como se houvesse uma única intenção atrás de tudo, sempre com algum sentido, embora nenhum de nós saiba que sentido é, nem tenha vivido a vida que de fato tencionou viver.

MOYERS: E ainda assim todos vivemos uma vida que teria um propósito. Você acredita nisso?

CAMPBELL: Não creio que a vida tenha um propósito. A vida é uma porção de protoplasma com impulso para se reproduzir e continuar a ser.

MOYERS: Não é verdade – não é verdade.

CAMPBELL: Espere um minuto. A mera vida não pode ser considerada como tendo propósito; olhe para as mais variadas intenções que ela tem, em toda parte. Mas cada encarnação, você poderia dizer, tem uma potencialidade e a missão da vida é vivê-la. Como fazê-lo? Minha resposta é: “Siga a sua bem aventurança”. Há algo em seu interior que sabe quando você está no centro, quando você está na direção certa ou fora dela. E se abandonar a direção para ganhar dinheiro, você perdeu sua vida. Se estiver no centro e não conseguir dinheiro, você ainda tem a sua bem aventurança.

MOYERS: Gosto da idéia de que não é o destino que conta, mas a trajetória.

CAMPBELL: Sim. Como diz Karlfried Graf Dürckheim: “Quando você se lança numa jornada e o fim parece cada vez mais distante, então você percebe que o verdadeiro fim é o percurso”.

Os navajos têm aquela bela imagem do que eles chamam o caminho do pólen. O pólen é a fonte da vida; o caminho do pólen é o caminho para o centro. Os navajos dizem: “Oh, beleza diante de mim, beleza atrás de mim, beleza à minha direita, beleza à minha esquerda, beleza acima de mim, beleza abaixo de mim, estou no caminho do pólen”.

MOYERS: O Éden não foi, o Éden será.

CAMPBELL: O Éden é. “O reino do Pai está disseminado pela terra e os homens não o vêem.”

MOYERS: O Éden é... neste mundo de dor, sofrimento, morte e violência?

CAMPBELL: Essa é a sensação que ele desperta, mas é assim, este é o Éden. Quando você vir o reino disseminado pela terra, estará extinto 0 antigo modo de vida no mundo. É o fim do mundo. O fim do mundo não é um acontecimento por vir, é um acontecimento de transformação psicológica, de transformação visionária. Você não vê um mundo de coisas sólidas, mas um mundo de radiância.

MOYERS: Interpretei aquela afirmação po derosa e misteriosa, “A Palavra se fez carne”, como o princípio eterno que se encontra na trajetória humana, em nossa experiência.

CAMPBELL: E você também pode encontrar a Palavra em você mesmo.

MOYERS: Onde encontrá-la senão em você mesmo?

CAMPBELL: Já foi dito que a poesia consiste em permitir que a Palavra seja ouvida para além das palavras. E Goethe diz: “Todas as coisas são metáforas”. Tudo o que é transitório não é senão uma referência metafórica. Eis o que todos somos.

MOYERS: Mas como alguém pode cultuar uma metáfora, amá-la, morrer por ela?

CAMPBELL: É o que as pessoas fazem, por toda parte – morrem por metáforas. Mas quando você realmente capta o som “AUM”, o som do mistério da palavra em todos os lugares, então você não precisa sair à procura de alguma coisa e morrer por ela, porque é certo que ela está à sua volta. Aquiete se apenas, veja a, experimente a e conheça a. Essa é uma experiência culminante.

MOYERS: Explique o AUM.

CAMPBELL: “AUM” é uma palavra que representa aos nossos ouvidos aquele som da energia do universo, da qual todas as coisas são manifestações. O som começa na parte posterior da boca, “aa”, depois o “uu” a preenche e o “mm” fecha a. Quando você pronuncia adequadamente, todos os sons vocálicos estão incluídos na pronúncia. AUM. As consoantes são tomadas aqui simplesmente como interrupções do som vocálico essencial. Todas as palavras são, portanto, fragmentos de AUM, assim como todas as imagens são fragmentos da Forma das formas. AUM é um som simbólico que coloca você em contato com o ser reverberante que é o universo. Se ouvisse alguns dos registros dos monges tibetanos cantando AUM, você saberia exatamente o que a palavra significa. É o AUM de estar no mundo. Estar em contato com isso, captar lhe o sentido, é a experiência culminante de tudo.

A U M. O nascimento, a vinda ao ser e a dissolução que reinicia o ciclo. O AUM é chamado a “sílaba de quatro elementos”. A U M – e qual é o quarto elemento? O silêncio do qual brota AUM e ao qual retorna, ou seja, é o que subjaz a ele. Minha vida é o A U M, mas há também um silêncio subjacente. Eis o que chamaríamos o imortal. Aqui está o mortal e lá o imortal, e não haveria aquele se não houvesse este. Deve se fazer uma diferenciação entre o aspecto mortal e o imortal na existência de cada indivíduo. Na experiência com meus pais, que já se foram, pude compreender que há algo que transcende

o que foi nossa relação temporal. Naturalmente, houve certos momentos nessa relação em que pude perceber de maneira evidente o que ela significava. Lembro me claramente de alguns deles. Eles destacavam se como momentos de epifania, de revelação, de esplendor.

MOYERS: O significado é essencialmente indizível.

CAMPBELL: Sim. As palavras são sempre qualificações e limitações.

MOYERS: E assim mesmo, Joseph, todos nós, fracos seres humanos, acabamos ficando com essa linguagem miserável, embora bela, mas limitada para se tentar descrever...

CAMPBELL: É certo, eis por que é uma experiência culminante romper com tudo isso, às vezes, e perceber: “Oh... ah...”

Joseph Campbell - 1904-1987

Joseph Campbell em entrevistas com Bill Moyers - Editora Palas Atena

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